یکشنبه 4 آبان 1399

بنیاد ملی نخبگان

بنیاد نخبگان استانها

بنیاد نخبگان استانها

پیوندها

دکتر ملک‌زاده، برگزیده جایزه علامه طباطبایی:
نخبه‌ها از چاه نفت هم باارزش‌ترند

دکتر ملک‌زاده، برگزیده جایزه علامه طباطبایی، می‌گوید: فرد نخبه از یک چاه نفت هم برای این مملکت ارزش بیشتری دارد. حالا ببینید برای اکتشاف یک چاه نفت چقدر خرج می‌کنیم، ولی یک نیروی نخبه را ممکن است از دست بدهیم.

دکتر ملک‌زاده، برگزیده جایزه علامه طباطبایی، می‌گوید: فرد نخبه از یک چاه نفت هم برای این مملکت ارزش بیشتری دارد. حالا ببینید برای اکتشاف یک چاه نفت چقدر خرج می‌کنیم، ولی یک نیروی نخبه را ممکن است از دست بدهیم.

پایگاه اطلاع‌رسانی بنیاد ملی نخبگان: دکتر رضا ملک‌زاده که این روزها به‌عنوان معاون تحقیقات و فناوری وزارت بهداشت و عضو پیوسته فرهنگستان علوم پزشکی و برگزیده جایزه علامه طباطبایی بنیاد مشغول به فعالیت است، از شاخص‌ترین چهره‌های ایران در زمینه گوارش و کبد است که سابقه سال‌ها کار اجرایی و مقام وزارت را نیز در کارنامه‌اش دارد و این روزها بیشتر وقتش را در مرکز تحقیقات بیماری‌های کبد و گوارش در بیمارستان شریعتی می‌گذراند. او که جزو موفق‌ترین پژوهش‌گران عرصه علوم پزشکی محسوب می‌شود و از نظر معیار اچ ایندکس و تعداد ارجاعات به مقالاتش رتبه بالایی دارد، معتقد است که این روزها اساتید دانشگاه‌ها کمی دل‌سرد شده‌اند و میلی به تغییر شرایط ندارند. در ادامه خلاصه‌ای از گفت‌وگوی این شماره سرآمد را با دکتر ملک‌زاده، برنده جایزه علامه طباطبایی، می‌خوانید.

آقای دکتر! شما معاون پژوهشی فرهنگستان علوم پزشکی بودید و در حال حاضر نیز معاون تحقیقات وزارت بهداشت هستید و طبیعتا بهتر از کسی از کیفیت و کمیت پژوهشهایی که در این سالها در زمینه پزشکی انجام شده، اطلاع دارید. شما با این نقدی که به پژوهشهای انجامشده در سالهای اخیر وارد میشود و حاکی از کاربردی نبودن آنهاست، موافقید؟ و آیا موافق هستید که در سالهای اخیر بیشتر روی کمیت پژوهشها تاکید شده و تا حدی کیفیت کمرنگ شده است؟

ما قطعا در زمینه پژوهش در حوزه علوم پزشکی پیشرفتهای بسیار چشمگیری داشتیم و این غیرقابل انکار است. در این سالها بهخصوص نه فقط کمیت پژوهش در ایران افزایش پیدا کرده، بلکه کیفیت پژوهشهایمان نیز بهتر شده است. ما در حال حاضر پژوهشهای کاربردی خیلی خوبی در زمینه پزشکی داریم، ولی این هم درست است که متاسفانه مثل خیلی چیزهای دیگر، گاهی مسائل علمی با مسائل سیاسی مخلوط میشود، درحالیکه مسائل علمی باید کاملا جدا از مسائل سیاسی باشد. ما باید به معنای واقعی کلمه در زمینه علمی رشد کنیم، و به این منظور به بودجه کافی، زیرساختهای مناسب و حفظ نیروهای نخبه در کشور نیاز داریم که متاسفانه در این سه حوزه ضعیف هستیم. بهعنوان مثال در برنامه توسعه پنجم قرار بود سه درصد از بودجه کشور به امر پژوهش اختصاص پیدا کند، ولی متاسفانه در آخر این عدد به سهدهم درصد رسید. البته بعضیها میگویند نیم درصد، ولی من چون دقیق اطلاع دارم، میگویم که بودجه در نظر گرفتهشده سهدهم درصد بود. ما واقعا باید برای حفظ سرمایههای اصلیمان که همان نیروهای نخبه کشور هستند، سرمایهگذاری کنیم. ولی بعضی از نیروهای نخبه را در این سالها از دست دادیم و متاسفانه یک برنامه قوی برای حفظ نخبگانمان در کشور نداریم. البته ما علاوه بر اینکه یکسری مشکلات بالادستی داریم، دچار یکسری مشکلات پاییندستی هم هستیم. ما برنامهای را در وزارت بهداشت برای تربیت پزشکان دانشمند یا پزشکان پژوهشگر شروع کردیم که تا حدی با مقاومت در دانشگاهها روبهرو شد و این یعنی اینکه ما هنوز این را نپذیرفتیم که اگر میخواهیم از نظر علمی سرآمد باشیم، با حرف کاری پیش نمیرود، بلکه باید سرمایهگذاری کنیم و تلاش کنیم که بتوانیم نیروهای نخبهمان را حفظ کنیم.

این مخالفتی که گفتید، از چه جنبهای بود؟

به نظر من یک بخش عمده آن ناشی از ناآگاهی است. ممکن است از حسادت هم باشد، ولی بخشی از آن هم به این دلیل است که بعضی از روسای دانشگاهها به دلیل جایگاه علمی و سوابق علمیشان نیست که به این موقعیت رسیدهاند. ما برای این برنامه خیلی وقت گذاشتیم و خیلی زحمت کشیدیم، حتی معاون علم و فناوری ریاست جمهوری هم به ما قول دادند که 50 درصد از حقوق این پزشکان پژوهشگر را پرداخت میکند که عملی نشد. میخواهم این را عرض کنم که ما نقصهای جدی در این زمینه داریم. مثلا سرمایه کافی نمیگذاریم و برنامه دقیقی برای حفظ نیروهای نخبهمان که اصلیترین سرمایههای کشور هستند، نداریم. من این را بارها گفتم که یک آدم نخبه از یک چاه نفت هم برای این مملکت ارزش بیشتری دارد. حالا ببینید برای اکتشاف یک چاه نفت چقدر خرج میکنیم، ولی یک نیروی نخبه را ممکن است از دست بدهیم. علتش هم غفلت است. سومین مشکل مهم دیگری هم که داریم، مسئله زیرساخت است. ما باید آزمایشگاههای مجهز داشته باشیم، تجهیزات داشته باشیم. مثلا یکی از بدیهیترین تجهیزاتی که ما باید داشته باشیم، دستگاه NGS است که ما اصلا این دستگاه را در ایران نداریم. درحالیکه برای انجام مطالعهای که بتوانیم نتایج آن را در بهترین مجلات دنیا چاپ کنیم و اسم ایران را ببریم، به چنین دستگاهی نیاز داریم و چون در داخل وجود ندارد، بنابراین مجبوریم نمونههایمان را به خارج بفرستیم. بنابراین ما قطعا داریم در این زمینه غفلت میکنیم و بودجه کافی نمیگذاریم و... این هم تقصیر دولت و هم مجلس است. به نظرم همه مقصر هستند. ما بارها و بارها در این زمینه به جلسات متعدد رفتیم . یادم هست با 25 نفر از برجستهترین دانشمندان ایران پیش 11 نفر از مدیران رفتیم و برای هر کدام یک ساعت سخنرانی کردیم و اسلاید نشان دادیم که شما باید برای تحقیق سرمایهگذاری کنید. ولی اصلا اثری نداشت. با مجلسیها صحبت کردیم و باز هم نتیجه خاصی نگرفتیم. این یک نوع غفلت است. نمیشود که آدم بگوید من میخواهم اول باشم، ولی نه خرج کند، نه برنامهریزی کند.

بنابراین اگر میبینید که ما در رشته پزشکی یا در سایر رشتهها پیشرفتهای علمی داشتیم، این برمیگردد به غیرت و همیت (حمیت یا همتی) که در مجموعهای از دانشمندان ایرانی وجود دارد. ما چیزی حدود 650 نفر در ایران داریم که اچ ایندکسشان بالای 15 است و این یعنی اینها کسانی هستند که زمینه تحقیقاتی دارند، نشان دادند که آدمهای علاقهمندی هستند و به دلیل علاقه خودشان و بعضی مواقع ازخودگذشتگیشان، واقعا با همه توانشان کار کردند و ما را به جلو بردند. ما با همین حرکت توانستهایم از کشورهای منطقه جلوتر باشیم، از ترکیه و فلسطین اشغالی جلوتر باشیم، ولی اگر واقعا میخواهیم در دنیا پیشرفت کنیم، نباید فقط شعار بدهیم، بلکه باید بهترین شتاب و رتبه را داشته باشیم. نمیشود که در این زمینه شعار بدهیم و در مسائل سیاسی هم از این شعار استفاده کنیم. ولی موقعی که لازم است کمک کنیم، کاری نکنیم. این یک نقص بزرگ است. موضوع دیگری هم که باید اضافه کنم، این است که بالاخره تولید علم و مقاله و... ابزاری است که افراد با استفاده از آن میتوانند ارتقای رتبه پیدا کنند. بنابراین مثل هر حوزه دیگری آدمهای سوءاستفادهگری ممکن است باشند که متاسفانه از همین موضوع تولید مقاله هم سوءاستفاده کردند و میکنند. رفتند مقاله جعلی نوشتند، مقالات الکی نوشتند، پول دادند و مقاله چاپ کردند، ولی تعداد اینها خیلی کم است. البته وجودشان را نفی نمیکنم. چون بههرحال کاری که اینها کردند، گاهی باعث میشود آبروی کشور برود. بنابراین پاسخ سوال شما این است که بله، ما با همت گروهی از مجموعه نیروهای انسانی که در بخش دانشگاهی داریم، تا حدی پیشرفت کردیم و از همه کشورهای منطقه هم جلوتر هستیم. ولی نباید به این موضوع خیلی افتخار کنیم، چون کشورهای منطقه آن چیزی نیستند که ما فکر کنیم. یعنی وقتی از آنها جلو هستیم، معنایش این نیست که ما خیلی پیشرفت کردهایم. ما باید در مقیاس کشورهای دنیا خودمان را ببینیم و بسنجیم. ایران کشوری است که پتانسیل عظیمی دارد. ما بهترین نیروهای انسانی را در اختیار داریم. دانشگاههای زیادی داریم، در این مملکت 50 هزار دانشجوی پیاچدی داریم که البته گروهی از اینها اضافه هستند، ولی حتی اگر این عدد 10هزار دانشجوی پیاچدی هم باشد، باز عدد بزرگی است. ولی متاسفانه حمایت نمیشویم؛ نه از طرف دولت و نه از طرف مجلس و نه حتی از طرف معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری یا وزارت خانههای علوم و بهداشت و... باید در عملکردمان در این زمینه بازنگری کنیم تا بتوانیم پیشرفت کنیم.

شما در کنار همه فعالیتهای دانشگاهیتان بههرحال فعالیتهای اجرایی و سیاسی زیادی هم داشتید. چطور توانستید اینها را در کنار هم پیش ببرید و در زمینه شاخص اچ ایندکس در میان اعضای هیئت علمی بالینی دانشگاههای علوم پزشکی و سازمانهای وابسته رتبه اول را کسب کنید؟

من از ابتدا به کار علمی و تدریس و تربیت کردن نیروهای جوان علاقهمند بودم. مجموعهای که شما الان آن را میبینید، با استفاده از گرنتی ساخته شد که از خارج گرفتیم. اصلا در بیمارستان ما جایی برای اینکه آدمها بنشینند، فکر کنند و تحقیق کنند، وجود نداشت و ندارد. توی بیمارستان فقط میتوانی بروی و مریض ببینی. ولی من از ابتدا علاقهمند بودم که به کارهای علمی و تحقیقاتی بپردازم. منتها چون خیلی نسبت به نظام جمهوری اسلامی احساس تعهد میکردم و چون جزو افرادی بودم که بههرحال در انقلاب نقش داشتم، بنابراین همیشه احساس میکنم که آدمهایی مثل من در مقابل نسل آینده مسئول هستند. به همین خاطر من در تمام دوران زندگیام همیشه علاوه بر تدریس و تحقیق و طبابت، یک کار اجرایی هم داشتم. هنوز رزیدنت داخلی بودم که بهعنوان معاون دانشکده انتخاب شدم و به محض فارغالتحصیلی به معاونت دانشگاه رسیدم و بعد از آن هم بلافاصله رئیس دانشگاه شدم. بعدش هم که مدیر گروه داخلی دانشگاه شیراز بودم و کمی بعد به تهران آمدم و بهعنوان مدیر گروه داخلی در دانشگاه تهران شروع به کار کردم. سپس معاون وزیر شدم، در فرهنگستان فعالیت کردم، بهعنوان رئیس بیمارستان و... انتخاب شدم.

من در هر جا که بودم، احساس کردم اینجا خانهام است و باید کاری کنم که این خانه روی سرمان خراب نشود. همه مسئولیتهایی هم که قبول کردم، بیشتر به من کمک کردند تا بتوانم کارهای علمی بهتر انجام بدهم. خب من همیشه در طول زندگیام، به مطالعه و تحقیق علاقهمند بودم. در دوران دانشجویی جزو دانشجوهای برتر و رتبه اول بودم. قبل از انقلاب بورس گرفتم و میتوانستم برای ادامه تحصیل به آمریکا بروم، ولی بهخاطر انقلاب و شرایطی که کشورم در آن زمان داشت، نرفتم و در ایران ماندم. بنابراین همیشه و در تمام دوران تحصیلم به این موضوع علاقهمند بودم و در اولین فرصتهایی که پیدا میکردم، به کار تحقیقی میپرداختم. البته خداوند هم توفیقی به من داد که در مرحلهای که از وزارت بهداشت بیرون آمدم، توانستم به صورت تماموقت انرژیام را روی تحقیقات بگذارم، و همه طرحهای پژوهشی و کارهای تحقیقاتی را هم که انجام دادم، جزو کارهایی بود که برای اولین بار در ایران و حتی در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا اجرا میشده است. عمده این کارها در زمینه پایهگذاری مطالعات بزرگ مبتنی بر جمعیت بوده است. مثلا از 15 سال پیش، 50 هزار نفر را در منطقه گنبد کاووس که در 326 روستا و شهر گنبد ساکن بودند و سنشان بالای 40 سال بود، مورد مطالعه قرار دادیم و در این 15،16 سال گذشته مرتب آنها را پیگیری کردیم و از این مطالعه مقالات بسیار مهمی بیرون آمده است. مثلا فهمیدیم چرا بعضیها سرطان میگیرند، یا چرا بعضیها به سرطان مری مبتلا میشوند و چطور میشود از این بیماری جلوگیری کرد و... آن چیزی که باعث شده رتبه بنده بالا برود، فقط تعداد مقالههایی که نوشتم نبوده، بلکه کیفیت کارهایی هم که انجام دادم، در این زمینه نقش داشته است. درحقیقت این مقالهها ارجاعات زیادی داشتند. ولی بههرحال کار خیلی ویژهای نکردم، بلکه بیشتر سعیم بر این بوده که از همه وقتهایم استفاده کنم. من معمولا در شبانهروز بیشتر از پنج ساعت نمیخوابم و هنوز هم در این سنی که هستم، باید همه مطالب علمی روز دنیا را مطالعه کنم، هنوز هم تعداد قابل توجهی دانشجوی پیاچدی دارم و درگیر پروژههای مختلفی نیز هستم.

لابهلای صحبتهایتان به این مسئله اشاره کردید که ما آنقدر در ایران دانشجوی پزشکی داریم که اگر تعدادی از آنها به خارج از کشور مهاجرت کنند، باز هم چیز زیادی از دست نمیدهیم.

من با این طرز فکر کاملا مخالفم. فقط دو درصد نیروهای ما خیلی مبتکر هستند و اگر دقت کنید، میبینید که دقیقا بهترین نیروهایمان هستند که گزینه مهاجرت را انتخاب میکنند. درحالیکه هر کدام از این افراد جزو بزرگترین سرمایههای کشور هستند. درست است که تعداد دانشجوهای پزشکی خیلی زیاد شده، ولی از نظر من کیفیت آموزش پزشکی خیلی بهتر نشده و همچنان شاهد این هستیم که بهترین دانشجوهایمان به محض فارغالتحصیلی از ایران میروند. چون ما در داخل زمینه لازم را که بتوانیم آنها را رشد بدهیم، نداریم. ما اینجا جزو مراکزی هستیم که بهترین دانشجوها بعد از فارغالتحصیلی را جذب میکنیم تا بتوانند ادامه تحصیل بدهند و تخصص بگیرند. بعضی وقتها بهترین نیروها را داریم، ولی یک آزمایشگاه نداریم که در آن کار کند. بنابراین این آدم بخواهد خلاق باشد، مجبور است برود خارج. متاسفانه این طرز فکر را بعضی مسئولین دارند که به نظرم کاملا اشتباه است.

به غیر از تامین امکانات، برای نگه داشتن این نخبهها باید چه کنیم؟

موانع زیاد است. یکی از موانع ما این است که به جای اینکه این افراد را بهعنوان یک نیروی فعال در نظر بگیریم که کار میکنند، تلاش میکنند، با استعداد هستند، ارزش افزوده دارند و...، حواسمان به ظواهرشان است. برایمان مهم نیست که این انسان چقدر میتواند مفید باشد، چقدر میتواند بیماران را در کشور درمان کند، تحقیقات باارزش انجام دهد و... بلکه بعضی اوقات برای گزینشمان به مسائل سطحی توجه میکنیم.

آقای دکتر، اساسا چطور میشود نخبه و نخبگی را تعریف کرد؟ چطور میشود نخبهها را جدا کرد؟

من این نکته را بارها گفتم، حتی به آقای دکتر ستاری هم گفتم من جزو آن دسته افرادی هستم که فکر میکنم لازم نیست ما بنیادی به اسم بنیاد نخبگان داشته باشیم. مگر کشورهای دیگر دنیا که نخبههای ما را جذب میکنند، بنیاد نخبگان دارند؟! نه، آنها ضوابطی گذاشتند که بر اساس این ضوابط نیروهای نخبه میتوانند رشد کنند. ما هم باید چنین سیستمی را درست کنیم. به نظر من نخبه یعنی فردی که خلاق است. خیلی از دانشجوها نفر اول بورد میشوند، معدل بالا دارند، ولی حاضر نیستند هیچ خلاقیتی داشته باشند. به نظر من نخبه کسی است که میتواند در کارهای علمی خلاقیت داشته باشد. نخبه کسی است که وقتی وارد رشته پزشکی میشود، چیزی به این علم اضافه میکند، حتی یک جمله به علم پزشکی اضافه میکند، و این فقط با خلاقیت امکانپذیر است. نخبگی چیزی است که افراد باید در وجودشان داشته باشند. نخبگی یک جور عشق است، کاری است که آدم باید عشقش را داشته باشد تا بتواند انجامش بدهد.

بهعنوان سوال آخر، در مورد مرکزی که در حال حاضر در آن مشغول به کار هستید و فعالیتهایی که در زمینه مبارزه با سرطان در این سالها انجام دادید، توضیح میدهید؟

من در دانشگاه شیراز که بودم، بخش گوارش دانشگاه را راه انداختم و بعد مجبور شدم به تهران بیایم. بعد که در سال1372 کار وزارت تمام شد، خیلی دوست داشتم به شیراز برگردم. همسرم اهل تهران بود و او را از ابتدا به شیراز برده بودم و گفته بودم که هیچوقت هم به تهران نمیآیم. ولی مجبور شدم بهخاطر کار به تهران بیایم و دیگر نمیتوانستم به شیراز برگردم. بههرحال انسان باید به همسرش هم احترام بگذارد. به همین علت در تهران ماندم. این مجموعهای را هم که الان میبینید، اصلا وجود نداشت. ما فقط یک اتاق در بیمارستان داشتیم که اتاق اندوسکوپی بود و چیزی به نام مرکز تحقیقات وجود نداشت. بنابراین تصمیم گرفتم یک مرکز تحقیقاتی درست کنم و اولین موانعی هم که برای این کار وجود داشت، در خود دانشگاه بود و امکاناتی نداشت که به ما بدهد. بنابراین من با توجه به اینکه آدم شناختهشدهای بودم، دنبال افراد مختلف میرفتم و بودجه و کمکی میگرفتم. اول طبقه پایین این ساختمان را درست کردیم و به این ترتیب مرکز تحقیقات تاسیس شد.

اتفاق بسیار مهم دیگری هم که برای ما افتاد، این بود که من توانستم مجوز خاصی را از مقام معظم رهبری بگیرم که بتوانم هر کسی را از فارغالتحصیلان دانشگاه تهران یا هر دانشگاه دیگری انتخاب کنم تا بهعنوان فارغالتحصیل عالی به این مرکز بیایند و با من کار کند و دوره سربازیشان را اینجا بگذرانند. این مسئله هیچ ربطی به دانشگاه و وزارتخانه ندارد و من توانستیم این اجازه را از فرمانده کل قوا بگیرم و درنتیجه در این سالها توانستیم نیروهای جوان بسیار خوبی را جذب کنیم که مثل خیلی از نیروهای جوان و بااستعداد دیگر ممکن بود از دست بروند. اگر مقالاتی را که من نوشتم ببینید، اسم این دانشجوها در اول مقالهها هست. این عده وارد مرکز شدند و ما به آنها رسیدیم، حمایتشان کردیم و امکاناتی را که داشتیم، در اختیارشان گذاشتیم و آنها هم توانستند کارهای تحقیقاتی بسیار خوبی انجام دهند، ازجمله در زمینه سرطان و بیماریهای دیگر. درحقیقت آن چیزی که باعث شده مرکز ما در حال حاضر جزو موفقترین مراکز تحقیقاتی باشد، استفاده از نیروهای جوانی بود که توانستیم چند سال آنها را اینجا حفظ کنیم. بعضی از این افراد در حال حاضر خارج از ایران هستند و در بهترین دانشگاههای دنیا مشغولاند، ولی همچنان با ما ارتباط دارند و افیلیشنشان با ماست و با ما کار میکنند. عده زیادی از آنها هم در ایران هستند و همینجا با ما کار میکنند. به نظرم دو دلیل داشت که ما توانستیم این کار را بکنیم. یکی از این دلایل پشتکار و پیگیری من بود. خدا رحمت کند شخصی را که آن زمان رئیس بیمارستان بودند، ایشان آن موقع حاضر نبودند حتی یک اتاق به ما بدهد تا این مرکز را درست کنیم. ولی من برایم مهم نبود. یک روز پیششان رفتم و گفتم التماس میکنم که این بخش را به ما بدهید که بتوانیم این مرکز را درست کنیم. یا برای اینکه بتوانیم بودجه بگیریم، سراغ خیلیها رفتم. بعضی مواقع ممکن است آدم تحقیر بشود. خیلی از این تحصیلکردههای امروزی حاضر نیستند این کار را بکنند و از کسی خواهش کنند...

این کار را دور از شأن خود میدانند.

بله، حوصله این کارها را ندارند. بنابراین همه چیز را رها میکنند و میروند. وقتی هم به خارج میروند، باید خیلی زحمت بکشند تا جای مناسبی برای کار و فعالیت پیدا کنند. ولی ما این پررویی را داشتیم که اینجا بمانیم و از رو نرویم و بتوانیم مجوز و بودجه بگیریم و اینجا را درست کنیم و این یعنی ما میتوانیم. همیشه که نباید به دولت و مجلس و... خرده گرفت. بخش زیادی از مشکلات ما به اساتیدمان برمیگردد. وقتی جوان بودم، فکر میکردم اگر وزیر بشوم، میتوانم همه مشکلات مملکت را حل کنم، ولی بعد که وزیر شدم، دیدم نه، حتی در مقام وزارت هم خیلی محدودیت دارم و مشکلات خیلی زیاد است. ولی اگر همه استادهای ما تلاش کنند، میتوانیم به تغییر امیدوار باشیم. هیچکس از خارج نمیآید که کشور ما را درست کند، بلکه ما باید خودمان کشورمان را درست کنیم. به نظرم یکی از مشکلات ما این است که مجموعه استادهای ما در دانشگاهها دلسرد هستند، کم کار میکنند، انرژی کافی نمیگذارند و...„

منبع: ماهنامه سرآمد

تاریخ انتشار : 1395/11/13
کد : 73512
تعداد بازدید: 1239

    تمامی حقوق متعلق به این سایت برای بنیاد ملی نخبگان محفوظ می باشد
آدرس: خیابان آزادی- بین خیابان نواب و رودکی- جنب کوچه طاهرنیا- پلاک 209 تلفن: 63478000 - 09601