پایگاه اطلاعرسانی بنیاد ملی نخبگان: ديدار با دکتر سهرابپور، فرصت مغتنمي بود تا درباره موضوعاتي مثل بنياد، مسائل نخبگان، مکانيسم تشخيص استعدادهاي برتر، صنعت، دانشگاه و... صحبت کنيم، اما آنچه اين مصاحبه را از مصاحبه با يک مقام مسئول متفاوت کرد، علاوه بر خلق خوش جناب دکتر، تعلق خاطر ايشان بود به فرهنگي که آن را به «ايراني/اسلامي» ميشناسيم. تعلق خاطري که از عنفوان جواني همراه دکتر سهرابپور بوده و هنوز هم حرف از وطن و رفيقان و شهيدان، آب در چشمانش ميآورد.
بحث را از آنجا با دکتر سهراب پور شروع کرديم که مکانيسم نخبهيابي به چه نحو است؟
در مورد کلمه نخبه بايد اين را توضيح بدهم که اين کلمه تعريف خاص خود را طبق آييننامه دارد و ما به هر عضوي «نخبه» اطلاق نميکنيم. البته هر استعداد برتري خود را نخبه ميداند، مثلا کسي که نفر صد و پنجاهم کنکور شده خود را نخبه ميداند در حالي که اين فرد نخبه نيست بلکه فقط استعداد برتر است. در واقع از بين 13-14 هزار نفري که تحت پوشش بنياد هستند صد و ده بيست نفر که به عنوان برندگان جايزه علامه شهيد طباطبايي و شهيد آويني در سالهاي گذشته اعلام و معرفي شدهاند نخبه خوانده ميشوند، چون نخبه در تعريف آييننامه به استعداد برتري اطلاق ميشود که سالها زحمت کشيده، کار علمي و فناوري کرده، تحقيق و پژوهش انجام داده و شاگرداني را تربيت کرده و خلاصه به مرحلهاي رسيده که توانسته در کشور اثر گذار باشد. اين عده که نام بردم علاوه بر اينکه شاگردان زيادي را تربيت کردند در همه زمينه ها- علمي و هنري- آثار برجستهاي از خود به جا گذاشتهاند. تعدادي از افراد هم هستند که به عنوان استعداد برتر از آنها نام ميبريم. اين افراد ويژگي و برتريهاي خاص ذهني و هوشي و البته ژنتيکي دارند که آنها را از ديگران متمايز ميکند. زماني در شوروي ميخواستند عامل ژنيتک را در تفاوت انسان ناديده بگيرند تا جايي که استالين دستور ممنوعيت تحيقق و پژوهش درباره ژنيتک را صادر کرده بود اما به هر حال به مرور دريافتند که اين موضوع مهمي در شکلگيري و رشد شخصيت آدمها است. به هر حال عامل ژنيتک، خانواده، محيط پرورش همه در وجه تمايز يک استعداد برتر با فرد معمولي اثر گذاراست، ولي به هر حال ما بايد مکانيزمهايي براي شناسايي و تشخيص آنها داشته باشيم. يکي از اين مکانيزمها کنکور است. به هر ترتيب آن عده از داوطلبيني که موفق به کسب رتبههاي خوب ميشوند، نسبت به بقيه برتريهايي دارند.
آيا واقعا کنکور معيار خوبي براي تشخيص استعداد است؟ آيا شما در دانشگاه و در عمل و تجربه شاهد اين بودهايد که صاحبان رتبه در کنکور، دانشجويان بهتر و با استعدادتري هم باشند؟
بله. ما در عمل ميبينيم که اين افراد معمولا در دانشگاه هم برتريهايي از خود نشان ميدهند، هر چند اسثنائاتي هم هميشه بوده و هست. به عنوان مثال ما دانشجوي المپيادي با مدال طلا داشتهايم که به دليل رهاکردن درس مشروط و طبق قانون از دانشگاه اخراج شده، اين بدين معني نيست که کسي که رتبه سيصد شده با آن که رتبه صد و پنجاه شده تفاوتهايي دارد و يا اگر ميگوييم تا نفر صد و پنجاه کنکور استعداد برتر است، نفر صد و پنجاه و يکم ديگر استعداد برتر محسوب نميشود. به هر حال کنکور مکانيزم انتخاب است که در همه کشورها ميتواند استعداديابي کند، هرچند انتقاداتي به شيوه تستي بودن کنکور وارد است اما در حال حاضر هيچ چاره و گريزي از آن نيست. به دليل اينکه تعداد متقاضي براي ورود به دانشگاه آنقدر زياد است که امکان برگزاري آزمون تشريحي غير ممکن است. عدهاي هم معتقدند به طور کلي کنکور بايد حذف و از ميان برداشته شود که اين عملا غير ممکن و مردود است. مکانيزم ديگري هم هست به نام المپياد دانشجويي که داوطلبين مقطع کارشناسي ارشد موقع ثبت نام در آزمون آن را انتخاب ميکنند. اين آزمون کاملا تشريحي و در واقع امتحان ايدههاست و اينگونه است که در 17 رشته کارشناسي ارشد، 15 نفر اول انتخاب و به همين ترتيب در استانها هم اين انتخاب انجام ميشود؛ سپس تعداد به پانصد نفر که رسيد، رقابتي بين آنها صورت ميگيرد و نفرات اول تا سوم در هر رشته انتخاب ميشوند. اين المپياد از طرف سازمان سنجش طي سه روز صبح و بعداز ظهر برگزار ميشود و نفرات برگزيده به بنياد نخبگان معرفي ميشوند. در اين روش معمولا دانشجوهاي مستعد شناسايي ميشوند.
اين آزمون تا کنون چند دوره برگزار شده است؟ آيا خروجي اين المپيادها جذب بازار کار هم ميشوند؟
اغلب استعدادهاي برگزيده از اين طريق جذب دانشگاه ميشوند. اغلب آن اساتيد دانشگاههاي امروزي جزو همين المپياديها هستند، مگر عده قليلي که به خارج از کشور رفتهاند.
ظاهرا مکانيسم ديگري هم به اسم طرح شهاب داريد. استعداديابي طرح شهاب به چه صورت است؟
بله. طرح شهاب مکانيزم شناسايي استعدادهاي برتر از مقطع و دبستان و دبيرستان است. اين ايده در واقع ايده متخصصين تعليم و تربيت کشور است که طي جلسات متعدد به دست آمده است. طراحان اين ايده مخالف جداسازي دانشآموزان مستعد در مقطع دبستان و دبيرستانند. متخصصين تعليم و تربيت معتقدند به هيچ وجه نبايد دانشآموزان برتر را جدا و در مدرسههاي تيزهوشان و استعدادهاي درخشان تحت نظارت و تربيت قرار داد. آنها بايد همسان با افراد معمولي به تحصيل خود ادامه دهند، با اين تفاوت که سرويس و خدمات ويژهاي به آنها داده شود مثلا در روزهاي پنجشنبه يا روزهاي تعطيل تابستان، با آنها کار شود.
يعني خود دانشآموز متوجه اين تمايز ميشود؟
چارهاي نيست. بالاخره تمايز وجود دارد و بايد توجه بيشتري به اين افراد کرد.
اين تمايزات و توجهات ويژه شرايط خاصي را در يک کلاس 30، 35 نفره براي او ايجاد ميکند که شايد به مرور آسيبرسان باشد.
متخصصين تعليم و تربيت در اين رابطه اصطلاحي دارند به نام سيستم باغچهاي و گلخانهاي. سيستم گلخانهاي همان ايجاد مدارس تيزهوشان و جداسازي بچههاست. اما در روش باغچهاي که همين روش عدم جداسازي دانشآموزان مستعد از ديگران است، معتقد به رسيدگي به گلها و گياهان در يک باغچه و بين ديگر گياهان هستند. اين طرح که البته طرح زمانبري نيز هست بهتازگي آغاز شده و در حال حاضر در هشت استان به صورت پايلوت کليد خورده است. اجراي کامل طرح در سراسر کشور نياز به زمان و هزينه مکفي دارد.
مکانيزم ديگري هم براي شناسايي استعدادها وجود دارد؛ اينکه آن فردي که به هر دليلي نفر صد و پنجاهم نشده اما نفر دويستم کنکور شده، ميتواند در طول زمان تحصيل در درس، امور پژوهشي، تحقيق و... خود را نشان دهد و درخواست بررسي پروندهاش را به عنوان استعداد برتر مطرح کند. اين گزينش قبلا به عهده شوراي نخبگان بود. شورايي متشکل از اساتيد دانشگاهها پروندهها را بررسي ميکردند و تعدادي از واجدين شرايط را تحت عنوان «دانش آموختگان برتر» معرفي و تحت پوشش بنياد قرار ميدادند اما از اين پس قرار است اين وظيفه به خود دانشگاهها محول شود که البته نياز به بررسي و تعين ضوابط دقيقي دارد که به عنوان مثال بين دانشگاه شريف و دانشگاه ايلام توازن و عدالت بر قرار شود.
خارج از سيستم آموزشي، راه و روشي براي شناسايي استعدادها نداريد؟
چرا؛ مکانيزم ديگري هم هست به نام مهارت که در مراکز فني حرفهاي وزارت کار برگزار ميشود. مسابقاتي در سطح ملي و بينالمللي بين داوطلبين اين مراکز برگزار ميشود که نفرات برگزيده آن تحت پوششهاي حمايتي ويژه بنياد نخبگان قرار ميگيرند. گروه ديگري هم هستند که در آييننامهها با عنوان «نوآورين»شناخته شدهاند. اين نوآورين در واقع به مخترعان رشتههاي تکنيکي و فني اطلاق ميشود. همه ساله بنياد نخبگان در تمام استانها نمايشگاهي از اختراعات مخترعان برگزار ميکند. براي انتخاب اختراع برتر داوراني از سوي بنياد در اين نمايشگاه حضور دارند و در مرحله اول تقريبا 15 درصد کل اختراعات شرکت داده شده در نمايشگاه انتخاب ميشوند که به آن اختراع سطح 3 ميگوييم. در اين مرحله به برگزيدگان پنج ميليون تومان داده ميشود که اختراع خود را تکميل کنند و همچنين از تسهيلات ديگري در زمينه سربازي استفاده کنند. امتياز عمده مخترعان در اين سطح اين است که ميتوانند در اين فاصله با ثبت شرکت و جذب سرمايهگذار براي اختراع خود، در بخش تجاريسازي نمايشگاه بعد شرکت کنند. در بخش تجاريسازي هم اگر محصول خوبي توليد و به بازار عرضه کرده باشند، انتخاب و گزينش انجام ميشود و عدهاي انتخاب ميشوند. در اين مرحله هم به برگزيدگان وام نقدي 20 ميليون توماني تعلق ميگيرد تا بتوانند شرکت يا خط توليد خود را تقويت کنند. در حال حاضر حدود 20 شرکت و اختراع در اين سطح داريم. در مرحله بعد بين اين تعداد رقابتي صورت ميگيرد و آن عده از شرکت هايي که علاوه بر توليد خوب داخلي موفق به صادرات محصول خود به خارج از کشور شدهاند برگزيده ميشوند که اکنون فقط يک يا دو شرکت در اين سطح داريم.
با توجه به اينکه تسهيلات و شرايط مالي در اين مرحله وجود دارد که ميتواند وسوسهانگيز باشد، آسيبي را متوجه اين قشر از استعدادهاي برتر نميکند؟
دانشجويي که وارد چنين مقولاتي شده است بايد راههاي کسب درآمد را هم تا حدودي ياد بگيرد. در کشورهاي ديگر معمولا چون مخترعين ذهن ايدهپردازي دارند در همان مرحله اول اختراع خود را ميفروشند. البته در خارج بازار خوبي هم براي خريد اين اختراعات و جود دارد. شرکتهايي به صورت تخصصي در حوزه بازاريابي اين محصولات و اختراعات تاسيس شده که اختراع را از شرکت دانشبنيان خريداري ميکند. در کشور ما هم در همين پارکهاي علم و فنآوري شرکتهايي هستند که به شرکتهاي دانشبنيان مشاورههاي بازاريابي، حقوقي و مالي و... ميدهند. توصيه هميشگي ما به مخترعين اين است که خودشان مصر به ادامه راه تا آخر نباشند. ايده و اختراع خود را بفروشند و وقت خود را صرف ايده بعدي کنند. در کشورهاي پيشرفته، مخترع معمولا خود را گرفتار مسايل بعد از اختراع نميکند، ضمن اينکه الزاما تخصص علمي و خلاقيت بازاريابي با هم جمع نميشوند. شرکتها يا افرادي هستند که ممکن است سطح سواد بالايي نداشته باشند اما به دليل مهارتهاي ويژهاي که در تجارت دارند، در اين زمينه موفق عمل کنند. خطر جدي که هميشه شرکتهاي دانشبنيان را تهديد ميکند و من هميشه آن را گوشزد کردهام، موضوع فروش محصول و به دست آوردن بازار مناسب آن است. اينکه بعد از تاسيس شرکت و دريافت وام و توليد موفق چه اتفاقي براي محصولي ميافتد که ممکن است به فروش نرسد. گاهي هم محصولات بازار داخلي ندارند اما بازار خارجي دارند که تشخيص همين نکته هم مهارتي است که بعضي شرکتهاي سرمايهگذار و بازاريابي چم و خم اين کار را بلدند. هر چه شرکتها قويتر باشند، احتمال شکستشان هم کمتر است. شرکتي که با يک عده دانشجوي مستعد و فقط با يک ايده راهاندازي شده، احتمال شکست بيشتري دارد نسبت به شرکتي بزرگ با چند ايده.
بخصوص اينکه تجربه بنگاههاي زود بازده را هم داشتهايم.
بله همينطور است؛ اين تجربه را هم داشتهايم که صرفا با دادن وام اختراع، مخترع حمايت نميشود و بايد بازار آن محصول شناسايي و حفظ شود.
آقاي دکتر اتفاقا افراد متخصص در حوزه بازاريابي يا به اصطلاح کساني که جنم تجارت و کسب درآمد در بازار دارند لزوما از سيستم آموزشي و آموزش عالي بيرون نميآيند و ممکن است تحصيلات بالايي نداشته باشند. براي شناسايي اين افراد آيا بنياد نخبگان ساز و کاري دارد؟
اين افراد فقط در بخش همکاري و سرمايهگذاري با مخترعين ميتوانند در سيستم نخبگان تعريف شوند و تعريف مستقلي ندارند. در واقع اين اختراعات هم فقط تا سطح 3 تحت پوشش بنياد قرار ميگيرد. اختراعات بعد از سطح 3 به معاونت علمي پاس داده ميشود که در آنجا هم مديريت شرکتهاي دانشبنيان وجود دارد (البته نميدانم در اين بخش اگر شرکتي موفق اما دانشبنيان نباشد، چه تکليفي خواهد داشت!)
فکر کنم اين خطر بزرگ هم وجود دارد که افرادي به طمع پول و سرمايه، شرکتهاي دانشبنيان را صرفا براي براي دريافت تسهيلات با رعايت همه ضوابط تاسيس کنند اما حاصلي نصيب کشور نشود.
بله اين خطر هم وجود دارد، اگرچه به نظر من همچنان خطر بزرگ متوجه همان بخشيست که بدون در نظر گرفتن بازار فروش، محصولي توليد و انباشته ميکند. در اين قسمت البته معاونت علمي حمايتهايي انجام داده با اين روش که هر ساله نمايشگاهي با عنوان «لوازم آزمايشگاهي دانشگاهها» برگزار ميشود و تجهيزات مورد نياز دانشگاهها که توليد داخلي و البته مناسب و با کيفيت بالاست عرضه ميشود که با توجه به شرايط فعلي و گراني ارز و سختي خريد خارجي فرصت مغتنمي است براي دانشگاهها که تجهيزات خود را از اين طريق تامين کنند. معاونت علمي آمادگي تامين 40 درصد از هزينهها را اعلام کرده، همينطور وزارت علوم تامين بخشي از اين هزينهها را تعهد کرده است.
البته در اين بخش هميشه مسئله پورسانت از خارجيها و شوق سفر به خارج و مسائل پشتپرده و... هم وجود دارد؟
بله اين مسائل هم متاسفانه هميشه وجود دارند.
بهخصوص با شرايط ارزي جديد فساد هم بيشتر ميشود.
بله. به محض دوگانه شدن نرخ ارز (دولتي و آزاد) فساد آغاز ميشود. همين پورشههايي که چند سال پيش وارد کشور شد با ارز دارو تهيه شد که اين عين فساد است. به هر حال يکي از معضلات اساسي دانشگاههاي سراسري در همين حوزه است که سالهاست به آنها بودجهاي براي تجهيز و خريد لوازم آزمايشگاه داده نشده است، به همين دليل هم تعداد مقالات در چند سال گذشته به شدت کاهش داشته و اين موضوع در مجلس هم مطرح شد. اگرچه به لحاظ علمي اين ايراد به وزير 9 ماهه دولت وارد نبود و حداقل بايد چند سال از يک اتفاق بگذرد تا اثرات آن نمايان شود اما به هر حال يکي از دلايل آن همين ندادن بودجه به دانشگاهها براي تجهيز آزمايشگاهها است. دليل ديگر کاهش چشم گير تعداد مقالات قطع شدن پايگاههاي علمي مرتبط با هر رشته در دانشگاهها بوده است. به دليل تحريم يا هر مسئله ديگر اين ارتباط قطع شده و دانشجوي دکتري که بايد مقالات را پيگيري کند، امکان دسترسي به آنها را ندارد و مجبور است به سختي و از طريق دوستاني که در خارج از کشور دارد، مقالات را دريافت و استفاده اکند.
اين مقالات آيا واقعا در رشد علمي هم موثر بوده است؟
بله واقعا موثر بوده است.
در مقاطعي تعداد مقلات بسيار خوب بود اما آيا اين حجم از مقالات در فضاي علمي کشور هم بازتابي داشته است؟
البته در بعضي رشتهها مثل پزشکي، نانو تکنولوژي، بيوتکنولوژي و سلولهاي بنيادي همزمان و به طور مستقيم از پيشرفتهاي علم استفاده ميشود اما واقعيت اين است که در همه رشتهها به اين شکل نيست. صنعت ما نسبت به علم ما فاصله زيادي دارد. مباحث مطرح در صنايع روز دنيا حداقل تا سي، چهل سال آينده مورد استفاده در صنايع کشور ما قرار ميگيرند. به عنوان مثال صنعت خودروسازي ما در اين زمينه وضعيت اسفباري دارد که البته بخشي از آن متوجه مديريت نامناسب است. توليدکنندهها بيشتر به مسايل مالي فکر ميکنند و بطور جدي سراغ دانشگاهها نيامدهاند، به همين ترتيب هم مراکز «R&D» جدي ندارند.
مثلا ما در دانشگاه شريف تعدادي مسابقات ملي برگزار کرديم در سطح دانشگاههاي سراسر کشور؛ دور اول با موضوع خودروي الکتريکي (يک نفره) دور بعد خودروي الکتريکي (دونفره) دور سوم خودروي هيبريدي و دور آخر موتور سيکلت الکتريکي. از همه دانشگاهها با اشتياق و علاقه هفتاد تيم شرکت کردند. مسابقات نهايي را هم در پيست المپيک برگزار کرديم. اما متاسفانه صنايع خودروسازي ما هيچ علاقهاي در اينباره از خود نشان ندادند. همين مسابقه اگر در آمريکا برگزار ميشد کمپانيهاي خودروسازي بزرگ علاقه نشان ميدادند و حمايت ميکردند. اين در حاليست که به تازگي شنيدهام شرکتهاي خودروسازي تصميم دارند خودروي الکتريکي از کشورهاي خارجي بخرند.
بحث سرمايهگذاري است. تجربه ثابت کرده که اگر دولت يا نهادهاي ذينفوذ با انرژي وارد موضوعي شوند، حتما اتفاق مهمي ميافتد.
نخبهها هر کجا و در هر زمينهاي که ورود کردهاند موفقيت به بار آوردهاند. مثال من در اين زمينه دو نهاد است؛ يکي سازمان انرژي اتمي که بدون شک مديريت موفقي آن را هدايت کرده که توانسته نخگان را جمع و و طوري مديريت کند که منجر به پيشرفت شود و ديگري سازمان صنايع دفاع.
¾بگذاريد به يکي از آسيبهاي جدي نظام آموزشي اشاره کنم. ما به نوعي تبديل شدهايم به مراکز تقويت استعدادها. شايد اصطلاح مناسبي نباشد اما بعد از فرار مغزها با پديدهاي به نام فرار ژنها روبرو هستيم، يعني افرادي با تفاوتهاي ژنتيکي که در دانشگاههاي ما شناسايي و تقويت ميشوند، در نهايت به خارج از کشور ميروند و تبديل به سرمايهاي ميشوند براي استفاده ديگر کشورها.
البته در کشور ما فرهنگ خاصي براي ادامه تحصيل وجود دارد که شايد در کمتر جايي به اين شکل اغراق شده ديده ميشود. اينکه همه فکر ميکنند تا آخر بايد ادامه تحصيل بدهند، يعني تا دکتري و حتي بالاتر. خانواده و اجتماع همين را ميخواهند. خب آخرش چه ميشود؟ براي چه؟ زير ساختهاي بعد از اين روند ادامه تحصيل در کشور ما پايهگذاري نشده است. تا پيش از اين، افراد وارد دانشگاه ميشدند به اميد کارمند شدن و استخدام در مراکز دولتي، اين هدف در حال حاضر برچيده شده و ما بايد اين تعداد از جوانان را که بعد از اتمام تحصيلات وارد بازار کار ميشوند به سمت بخش خصوصي هدايت کنيم. يک عده که خود قابليت و هوش رهبري و کارآفريني دارند، عده بيشتري را هم به استخدام خود در ميآورند.
بحث عرق ملي هم هست. بحث تعهد اجتماعي را نبايد نديده بگيريم. بالاخره اين افراد که رفتهاند يا تصميم به رفتن دارند، بايد جايي دلشان براي سرزمينشان بتپد و در خود نياز به بازگشت را احساس کنند.
بله به نکته مهمي اشاره کرديد. موضوعي که من هم در جمع دانشجويانم به کرار به آن بر ميخورم. ريشه و دليل فراموش شدن تعلق به سرزمين شايد به خاطر غفلت سيستم آموزشي باشد. خواسته يا ناخواسته مسئله مليت بعد از انقلاب کمرنگ شده، در صورتي که اين موضوع بسيار مهم بايد از همان کلاس اول دبستان تا دبيرستان به جوان آموزش داده شود. بچه بايد ياد بگيرد وطن، سرزمين آبا و اجدادي، کشور، ميهن و... مهم است. من خودم همراه با دکتر چمران در دانشگاه برکلي درس خواندم اما لحظهاي به ماندن حتي فکر هم نکردم. انگيزه براي برگشت در خيلي موارد مسائل خانوادگي است. پدر و مادر براي آدم آنقدر مهم ميشوند که از قيد و بند رفاه و امکانات ميگذرد و باز ميگردد. ما همچنان با نخبگان خارج از کشور در تماسيم، اصراري براي بازگشت آنها نداريم -از اين منظر که پاسخ مطمئن و قطعي براي شرايط خوب فعاليتشان بعد از بازگشت به ايران نداريم- اما فعلا به همين رفت و آمدهاي موقت و شرکت در کنفراسها رضايت ميدهيم. اين نکته را هم اضافه کنم که مخارج شرکت نخبگان خارجي در کنفراسها را بنياد ميپردازد تا امکان بازگشت مجدد آنها به کشور به کلي از دست نرود.
منبع: «ماهنامه سرآمد»