یکشنبه 3 تیر 1397

بنیاد ملی نخبگان

بنیاد نخبگان استانها

بنیاد نخبگان استانها

پیوندها

بايد از روي سايه‌خودمان بپريم

دکتر رضا منصوری معتقد است: کساني که مي‌خواهند بنياد ملي نخبگان را بگردانند، بايد قبل از هر چيز اهل فکر کردن باشند. بايد اهل تفکر باشند. هيچ چيزي نيست که وحي منزل باشد و نتوان آن را تغيير داد. به غير از قرآن بقيه کارها انساني هستند و مي‌توان تغييرش داد و اصلاحش کرد. بنابراين هر چيزي قابل نقد است و بايد اجازه نقد داد و خيال نکنند اگر کسي نقدشان کرد، دشمن آن‌هاست. نقد، دشمني نيست.

پایگاه اطلاع رسانی بنیاد ملی نخبگان: فرمايش قرآن مجيد است که «فَبَشِّر عِبادِ الَّذِينَ يَستَمِعُونَ القَولَ فَيَتَّبِعُونَ اَحسَنَه». کرسي آزادانديشي همين است که حرف دل‌سوزان و نخبگان شنيده شود و باب بحث درباره موضوعات مهم و اساسي کشور گشوده شود. آنچه جناب استاد رضا منصوري به تصريح بيان داشته اند، قطعا موافقان و مخالفان فراواني دارد اما مهم اين است که ما فضاي آزاد و بي‌دغدغه‌اي براي گفت‌وگو فراهم آوريم و هزينه‌هاي دوري از تعارف و مجامله را بپردازيم.

آنچه باعث شد گفت‌وگوي ما با دکتر منصوري شروع شود، پرسش ساده‌اي بود درباره مجله سرآمد که آيا مجله چيز دندان‌گيري درآمده يا نه؟ آيا به تعبير متداول مجله خوبي شده يا نه؟

کار خوب و بد اين‌طور نيست که يکي بيايد و بگويد من بلدم اين کار را انجام دهم. کار خوب از ديسکورس يا گفتمان شروع مي‌شود. به وجود مي‌آيد. ولي مسئولاني که من مي‌شناسم، اغلب در هيچ ديسکورسي شرکت نمي‌کنند. مثلا هيچ‌وقت بحث جدي نشده است که نخبه يعني چه؟ نخبگان و بنياد يعني چه، اين‌ها بايد در جامعه بحث شود و به يک گفتمان ( نه گفتگو) بدل شود. اين‌که يک معاون اول رئيس جمهور بنيادي درست کند و اساس‌نامه‌اي بنويسد و يک بودجه هم برايش تصويب کند، خوب است، اما اين تا به گفتمان تبديل شود، راه به جايي نمي‌برد. خوب و بد جايي مثل بنياد بايد مورد بحث جدي قرار بگيرد. اما وقتي بحثي نمي‌شود، بنياد هم مي‌شود سازماني و اداره‌اي در رديف ديگر سازمان‌ها و ادارات.

به نظر شما در نظام فعلي دنيا، نظام اقتصادي و آموزشي دنيا نخبه معنا و اهميتي دارد؟

حتما نخبه معني دارد و مهم است، ولي اين‌گونه نيست که نخبه به وجود بيايد و بعد هم نخبه باقي بماند. نخبه طي يک فرايندي مشخص مي‌شود. مثلا انسان‌ها در يک سني، گاهي 17، 18 سال است و گاهي هم در 70 سالگي، کارهاي خلاقانه انجام مي‌دهند و خودشان را از ديگران متمايز مي‌کنند. اين‌ها يک‌جور نخبه و سرآمد هستند. يادم هست که يک جوان 17 ساله توانسته بود چندين شرکت تاسيس کند و گردش مالي بسياري زيادي ايجاد کند. منتها چون هنوز به سن قانوني نرسيده بود که بتواند چک امضا کند، پدرش چک‌ها را امضا مي‌کرد. او را مقايسه مي‌کردند با رئيس ماکروسافت، بيل گيتس. که او هم در سنين پايين اين کار بزرگ را شروع کرده بود. او يک‌جور نخبه بود و مشخص شد که کارآفرين عجيب و غريبي است، هرچند شايد از رياضيات و علوم طبيعي چيز زيادي نداند. در همين دوران  جنگ تحميلي کساني پيدا شدند که توانايي‌هاي فوق‌العاده‌اي داشتند. اين‌ها نخبه بودند. نمونه‌اش همين سردار سليماني که يکي از نخبه‌هاي عجيب بين‌المللي است.

اين نخبه‌ها حاصل کار دولت و حکومت و آموزش عمومي نيستند.

جامعه امکاناتي را فراهم مي‌کند تا نخبگان، نخبه بودنشان را بتوانند نشان دهند. مثلا جامعه آمريکا اجازه مي‌دهد کسي مثل بيل گيتس اين‌جور رشد کند. مثلا جنگ در ايران اين امکان را فراهم کرد که يک عده بروند و خودشان را نشان دهند. جنگ شوخي نداشت. يک چيز جدي بود. يعني اصلا نمي‌شد بر مبناي رفاقت و دوستي و قوم‌گرايي و... کساني را بربکشند و بالا ببرند. اين خود  جنگ بود که افراد را بالا مي‌آورد واز بينشان فرماندهان و رزمندگان فوق‌العاده را بر‌مي‌کشيد. در مسائل علمي هم همين‌طور است. ما در مسائل علمي نمي‌توانيم از طريق آزمون و کنکور بگوييم چه کسي نخبه است و چه کسي نيست. و متاسفانه اين کاري است که الان داريم انجام مي‌دهيم. اين کار کاملا غلط است، اين نخبگي نه به دردي مي‌خورد و نه کاري را راه مي‌اندازد. اين همان چيزي است که مي‌گوييم تعريف نشده. مثلا اگر کسي نمره‌اش از 18.45 بيشتر بود، اين فرد در دانشگاه نخبه مي‌شود. اين اشتباه است و معني و فايده‌اي هم ندارد. ما  نمي‌توانيم نخبه را به‌طور صلب تعريف کنيم. اين کار را نمي‌شود کرد.  نخبه هميشه وجود دارد. روان‌شناس‌ها مي‌گويند درصدي از متولدين هر سال قابليت نخبه شدن دارند. يکي تاجر خوبي مي‌شود. يکي در کسب‌وکار، يکي در علم، يکي در علوم کاربردي و ... . اين‌ها خيلي با هم متفاوت‌اند و جامعه  امکانش را فراهم مي‌کند تا افراد نخبگي‌شان را نشان دهند. اما ما درست به عکس رفتار مي‌کنيم. يک نظام آموزشي صلب داريم و هرکس معدلش از يک  حدي بالاتر شود، به او نخبه مي‌گوييم. نظام آموزشي غلط است و معدل بي‌معناست و در اين بين نخبه هم بي‌معنا مي‌شود.

سوء‌تفاهم شايد از اين‌جا شروع مي‌شود که ما فکر مي‌کنيم وظيفه نخبه‌پروري داريم و بايد در دبستان و دبيرستان دنبال نخبه بگرديم.

يعني ما بدون اين‌که خلاقيت خاصي در فردي ديده باشيم، آن را از بقيه متمايز مي‌کنيم و اين تمايز باعث مي‌شود اثر معکوس روي بقيه افراد بگذارد. اين‌که بقيه انسان‌ها به اصطلاح نخبه معرفي نمي‌شوند، يک‌جور سرخوردگي اجتماعي به وجود مي‌آورد و خود آن نخبه هم چون نخبه نيست، بدين معنا که خلاقيت خاصي ندارد، بعد از يک مدتي مجبور است چون برچسب نخبه رويش خورده، خودش را حفظ کند و دست به انجام انواع روش‌هاي غيرمعمول بزند.نياز نيست متخصص روان‌شناسي باشيد تا اين‌ها را بفهميد. اما اگر در مدارس و دانشگاه‌هاي ما و حتي در شغل‌هايي که احتياج به آموزش زياد ندارد، به افراد جوان فرصت و امکان بدهند که رشد کنند، در عين اين‌که کار مي‌کنند، کم‌کم مشخص مي‌شود هرکس چه توانايي‌اي دارد و در چه زمينه‌اي مي‌تواند از خودش نخبگي بروز بدهد. ما بايد امکان اين را فراهم کنيم و کشور بايد هزينه کند و هزينه هميشه به معناي پول نيست. قواعد و رفتار و اخلاق و مدنيت است که اجازه شکوفايي به خلاقيت‌هايي که بالقوه وجود دارد، مي‌دهد.

نخبه‌ها يک چيزي خلاف‌آمد عادت هستند. يعني چيزي متفاوت از نوع متعارف و بهنجار جامعه هستند، اما آن‌چه اقتصاد و آموزش دنيا را مي‌چرخاند، يک نظام خلاق اداري است. نخبه‌ها در ابداع و نوآوري موثرند، اما روال دنيا را کارمند‌ها و کارکنان موسسات پيش مي‌برند.

اگر من جملات شما را درست درک کرده باشم، وقتي به چند کشور پيشرفته نگاه مي‌کنيم که مراحلي را طي کرده‌اند که ما هنوز طي نکرده‌ايم، مي‌بينيم که تمامشان هزينه مي‌کنند تا افراد خلاق شناخته شوند. من نمي‌خواهم بگويم پژوهش‌گر يا کسي که دکتري دارد، الزاما همان کسي است که خلاق است. اين‌طور نيست که حتما فرد بايد مدرکي داشته باشد تا اين‌که بگوييم اين فرد خلاق و نخبه است. بنابراين نهادهايي ايجاد مي‌کنند اعم از آموزشي و پژوهشي يا در ارتباط با ايجاد کسب‌وکار و تجارت يا حتي سياست، که در داخل اين نهادها و ساختارهاي اجتماعي و مدني، جوان‌ها بيايند و خودشان را نشان بدهند که چه توانايي‌هايي دارند و چقدر مي‌توانند مديريت کنند و چقدر ايده خلاقانه دارند، يا ايده خلاق را چقدر و چطور بلدند که تبديل به رشد و توسعه اقتصادي کنند. اين کاري است که کشورها مي‌کنند و سودش را هم مي‌برند. ما همين‌جور مي‌گوييم دانشگاه ‌هاروارد، دانشگاه ام آي تي، ناسا و... يک نهادي به وجود آمده است، يک کشوري مثل آمريکا پول زيادي هزينه مي‌کند براي افرادي که مديريت و خلاقيت و کارآفريني بلدند. آن‌جا استعدادها را مي‌آورند رشد مي‌دهند و غربال مي‌کنند. افراد وارد مي‌شوند، اگر به درد بخورند مي‌مانند و اگرهم نه، بيرون مي‌روند و کار ديگر مي‌کنند. به اين معنا نيست که نخبه بيايد و اگر کسي نخبه نيست، برود بميرد. هر انسان به درد يک کار مي‌خورد و يک کاري را خوب بلد است. غربال‌گري به اين صورت در جامعه اتفاق مي‌افتد. از طريق نهادهايي که به وجود مي‌آيد. آن وقت هرکس جايگاه خودش را پيدا مي‌کند. يک جامعه که رفاه خوبي دارد، خيلي مهم است که يک رفتگر چگونه خيابان را جارو بزند. آن هم يک خلاقيت خاصي مي‌خواهد. براي افراد خاص هر کاري احتياج به خلاقيت و نوآوري دارد. وهر آدم در هر جايي بايد از کارش راضي باشد. رضايتمندي شرط موفقيت است. اما براي ما اصلا مهم نيست. ما همه‌مان ناراضي هستيم. پژوهش‌گر توي دانشگاه ناراضي است واستاد ناراضي است. بقال‌مان ناراضي است. سياستمدار ناراضي است، رفتگر ناراضي است و خيال مي‌کند اگر ارشد مي‌گرفت و يک پژوهش‌گر مي‌شد، بيشتر حقوق مي‌گرفت. براي اين‌که هيچ‌کس سرِ جاي خودش نيست و غربال‌گري در جامعه ما اتفاق نمي‌افتد. در اين غربال‌گري است که نخبگي خودش را نشان مي‌دهد. من نخبگي را فقط در اين نمي‌بينم که مثلا يکي دانشمند فيزيک يا رياضي شود. ما اين را اشتباه فهميديم. گاهي عده‌اي در کاري تواناتر هستند، به اين‌ها مي‌گوييم نخبه. الان همه دنيا به بيل گيتس مي‌گويند آدم موفق و کارآفرين. نخبه بوده که توانسته اين کار را بکند. ولي اصلا اين معني دانشمند نمي‌دهد. او اصلا دانشمند نيست، هرچند توانسته يک کار خيلي مهم انجام دهد. از آن طرف عده‌اي مي‌آيند جايزه نوبل مي‌برند، بله اين يک‌جور نخبگي و علامت اين است که  عده زيادي در علوم کار تحقيقاتي مي‌کنند و در ميانشان يک نفر موفق مي‌شود آن کار را به نتيجه برساند. اين به اين معني نيست که بقيه به‌ خوبي او نيستند. اين اشتباه را نکنيم که کسي که نوبل نگرفته، به خوبي کسي که نوبل گرفته نيست. در اين فرايند يک نفر تصادفا توانسته آن کار را بکند، اما جايزه مال همه است و اين يک نفر نماد آن مي‌شود. منتها در ايران ما فکر مي‌کنيم که آن کسي که جايزه را برده، بهترين است و بقيه خوب نيستند. اين تصور غلط است. ما در ايجاد نهاد‌ها مسئله داريم و چون خيال مي‌کنيم يک عده خوب هستند و يک عده خوب نيستند، مي‌آييم و به آدم‌ها برچسب مي‌زنيم و عنوان مي‌دهيم و طبقه‌بندي‌شان مي‌کنيم و قطعا اشتباه مي‌کنيم و با اين کار باعث توقف توسعه کشور مي‌شويم.

فکر کنم اراده اصلاح وجود دارد. الان شرايط براي تغيير آماده است، اما بالاخره موانع ديوان‌سالاري در کشور زياد است.

اگر موانعي هم هست، از ديد من طبيعي است. آن چيزي که غيرطبيعي است، اين است که آدم فکر نکند و همين روند اشتباه را مصرانه ادامه دهد. در چهارچوب همين موانع موجود بسياري از کارها را هنوز مي‌توان کرد. من تجربه دارم و مي‌دانم مي‌شود کار کرد. آن‌چه وجود ندارد، آن است که مسئولان براي اين وقت بگذارند و فکر کنند. از ديد من کساني که مي‌خواهند مثلاً بنياد ملي نخبگان را بگردانند، بايد قبل از هر چيز اهل فکر کردن باشند. بايد اهل تفکر باشند. هيچ چيزي نيست که وحي منزل باشد و نتوان آن را تغيير داد. به غير از قرآن بقيه کارها انساني هستند و مي‌توان تغييرش داد و اصلاحش کرد. بنابراين هر چيزي قابل نقد است و بايد اجازه نقد داد و خيال نکنند اگر کسي نقدشان کرد، دشمن آن‌هاست. نقد، دشمني نيست.

منظورم بنياد نيست، اما از حيث کلي اغلب مسئولان وقت فکر کردن ندارند.

نه، نه نه همه وقت فکر دارند، اما براي فکر کردن وقت نمي‌گذارند. اين فرق دارد. من در بخش علمي کشور مرتب مي‌شنوم  از مديران که مي گويند آن‌قدر گرفتارم که وقت فکر کردن ندارم. من خنده‌ام مي‌گيرد از اين حرف. مگر مي‌شود آدم وقت نداشته باشد؟ وقت نمي‌گذارند. کارتابل آن‌قدر زياد است که اگر 24 ساعت امضا کنيم، تمام نمي‌شود. اين بديهي است. اين‌که مي‌گويم بديهي است، براي اين است که آمار گرفتم و مي‌دانم که اين‌جوري است. فرقي نمي‌کند که مسئول در چه رده‌اي باشد. از معاون وزير به بالا همه اگر روزي 24 ساعت براي کارتابلشان وقت بگذارند، باز تمام نمي‌شود. چه برسد به خود رئيس جمهور. بنابراين بايد فکر کنند چه کار مي‌شود کرد که با آن کنار بيايند. راه دارد. نمي‌خواهند وقت بگذارند، چون فکر کردن يک کمي سخت‌تر است از کارتابل امضا کردن. مديريت يعني همين. مديرت بد راحت‌تر است تا مديريت خوب.

آن‌چه ما از نظام آموزشي مي‌فهميم، اين است که غير از شاگرد اول‌ها و اين بچه‌ها که عموما هم جاي ماندن ندارند، بقيه يک‌سري کارمند يا آدم‌هاي باري به هر جهت تربيت مي‌کنند. نظام آموزشي بچه‌هاي بااستعداد را تحويل مي‌گيرد و يک‌سري کارمند نرمال تحويل مي‌دهد.

 نهاد صلب براي هر کشوري، مهم نيست آن نهاد چه نهادي است، مثل زهر است. هر نهادي حتي اگر بسيار خوب طراحي شده باشد و بسيار خوب کار کند، همين که صلب اداره شود و اجازه تغيير را درون خودش ندهد، اين براي کشور مي‌شود زهر و مي‌شود خطر. خب ما اصلا راجع به آن فکر نمي‌کنيم. اگر فکر کنيم، حتماًراه‌حل پيدا مي‌کنيم. از نظر من دانشگاه شريف که دانشگاه خوبي است، کاملا صلب است. من هم که عضو هيئت علمي  آن‌جا هستم، اجازه تغيير از داخل را نمي دهم، بقيه هم همين‌طور. من الان وارد اين بحث نمي‌شوم که چرا اين‌جوري شديم ...

چرا واردش نمي‌شويد؟ اتفاقا خيلي مهم است. اين‌که نمي‌توانيم فکر کنيم يا هزينه فکر خيلي بالا مي‌شود. من فکر مي‌کنم مشکل جدي ما و مشکل جهان اسلام است.

قطعا و به‌خصوص جهان اسلام و نه‌تنها کشور جهان سوم، من اين‌جا متمايز مي‌کنم. چون شما گفتيد جهان اسلام. به اين دليل که ما کشورهاي اسلامي همگي حالا کم و زياد هم دارد، تقريبا همه همين‌جور هستيم که يک دوران طلايي را طي کرده‌ايم و سرآمد دنيا بوده‌ايم و به هر دليلي که خيلي راجع بهش فکر نمي‌کنيم، تبديل به کشورعقب‌افتاده شده‌ايم. يعني در طول تاريخ منجمد شده‌ايم. منتها هنوز ذهن ما در قرن چهارم و پنجم يا ششم هجري است که سرآمد دنيا بوديم. گويي نمي‌توانيم بپذيريم که اتفاق بدي افتاده است. نمي‌توانيم بپذيريم که خواب بوده‌ايم، منجمد شده‌ايم، ذهنمان در طول تاريخ منجمد شده است. بنابراين نمي‌توانيم به‌راحتي خودمان را تغيير بدهيم. ولي کشورهاي ديگر جهان سوم اين‌گونه نيستند و چون اين سابقه را ندارند، راحت‌تر مي‌توانند خودشان را تغيير دهند. اما وقتي برمي‌گرديم به ايران و يک دانشگاه مثل صنعتي شريف‌، آن وقت مي‌بينيم که ما يک‌جور مدعي هستيم در دانشگاه صنعتي شريف، به اين معني که فکر مي‌کنيم و ذهنيتي داريم که بهترين‌ها را از دانشگاه‌هاي ايران در آن‌جا جمع کرده‌ايم و چون در دانشگاه‌هاي اطراف خودمان تحولي نمي‌بينيم، ضمنا سخت است که خودمان را با دانشگاه‌هاي ديگر جهان مقايسه کنيم، يا اين‌که اين کار به نفعمان نيست، آن‌وقت براي همين خودمان را برترين مي‌دانيم و هيچ تغييري را هم نمي‌پذيريم. همين‌جور صلب شده‌ايم و در اين فکرمان مانده‌ايم. نه به فکر رقابت هستيم و نه هيچ چيز ديگر. نه رقابت جهاني و نه ملي اصلا وجود ندارد.

به‌هرحال، شريف بهترين است.

براي همين تلقي است که ما مدعي هستيم و در تفکرمان کاملا صلب شده‌ايم. من روي تک‌تک افراد انگشت نمي‌گذارم. من خودم هيئت علمي آن دانشگاه هستم که اين حرف را مي‌زنم. ما يک ساختار داريم در دانشگاه که کاملا صلب است و اجازه تغيير نمي‌دهد و مديراني که ما داشتيم، بدون استثنا همه‌شان در مقابل هر تغييري مقاومت کرده‌اند. تغيير به معناي تحول اصلا وجود ندارد. براي رقابت جهاني بايد متحول شويم. اما براي اين کار آماده نيستيم و براي همين طفره مي‌رويم. در شريف روساي خوبي داشتيم که در ايران تحول ايجاد کردند، مثلا کسي از مرحوم مجتهدي انتظار نداشت يک دانشگاه خيلي بزرگ و پويا و عالي تاسيس کند. بلکه انتظار اين بود يک جايي درست شود که کمي از البرز بهتر باشد و اين کار را هم کرد. اما ببينيد دانشگاه به معناي مدرنش که اين‌جور نيست. يا آقاي دکتر ضرغام و امين که رياست کردند، اين‌ها واقعا افراد بسيار دل‌سوزي بودند. بعد از انقلاب هم همين‌جور.

اما وقتي مي‌گوييم دل‌سوز و فعال، از مفاهيم منسوخ پيشا صنعتي استفاده مي کنيم؛ اين‌ها مفاهيمي نيستند که به کار تحول در دانشگاه بيايند. وقتي از دانشگاه صحبت مي‌کنيم، بايد بپرسيم آيا مديريت تصوري از تعريف دانشگاه در دنيا و ايران دارد؟ آيا مديريت به نقش دانشگاه در شهر و کشور توجه دارد يا به دنبال تعريفي براي آن هست؟ يعني مديري که دانشگاه را در رقابت جهاني ببيند و بفهمد يک دنشگاه خوب در دنيا و ايران يعني چه و ديناميک توسعه دانشگاه يعني چه؟ اين را بفهمد و بعد مبنا را بر اين بگذارد. در دانشگاه شريف هيچ‌وقت چنين مبنايي را من  نديده ام! کافي است به سند راهبردي اين دانشگاه نگاه کنيد که اين اواخر منتشر شده است پس از ده سال مطالعه!  اسناد گذشته  دانشگاه شريف را هم نگاه کنيد، خاطرات مجتهدي را نگاه کنيد. چند کلمه کليدي توي آن هست. آخرين جلسه‌اي که با محمدرضا شاه مي‌گذارد، شاه به او مي‌گويد يک دانشگاهي درست کن و توي سر دانشگاه تهران بزن. اين خب يعني چي؟ يعني چي واقعا؟ و بعد اساس‌نامه شريف را که هنوز هم وجود دارد، بخوانيد، يکي دو بند دارد که نخبگي در آن وجود دارد، به اين معنا که شما مطرح کرديد که مثلا اساتيد اين دانشگاه از بين بهترين فارغ‌التحصيلان دانشگاه‌هاي دنيا انتخاب شوند؛ خب اين  يعني چي؟ کدام دانشگاه خوب در دنيا اين کار را مي‌کند؟ کسي که دکترايش را در بهترين دانشگاه دنيا گرفته، اصلا معلوم نيست چهار سال ديگر چه بشود. در خود آمريکا هم فقط 10 درصد از کساني که دکترايشان را در علوم مي‌گيرند، وارد دانشگاه مي‌شوند. 90 درصد مي‌روند بيرون. خب اين يعني چه؟ از ديد من شريف هنوز دانشگاه نيست، بلکه يک آموزشگاه خوب است.

کمي بهتر از البرز که گفتيد؟

بله، بگذاريد چيزي تعريف کنم. اگر خاطرتان باشد، چند سال پيش  هفت، هشت سال پيش، نيوزويک يک مقاله منتشر کرد که دانشگاه شريف- نه بگذاريد لغت اصلش را بگويم- کالج شريف، يکي از بهترين کالج‌هاي دنيا در رشته برق است. در فارسي اين را به دانشگاه شريف ترجمه کردند و خود ما هم در دانشگاه جشن گرفتيم و متوجه نشديم که اين‌ها مي‌گويند آموزشگاه شريف، آموزشگاه خيلي خوبي است که بچه‌ها را به سطحي مي‌آورد که بعدا به يک دانشگاه تحويل دهد که لابد دانشگاه هاي خوب دنيا منظور است. خب اين را نفهميديم. افتخار کرديم و جشن گرفتيم. ما هنوز کالجيم، بله کالج خوبي هستيم، اما دانشگاه نيستيم. کالج يک آموزشگاه عالي است که سطحش کمي از دبيرستان بالاتر است. من آن‌قدر گفته‌ام و تکرار کرده‌ام که خسته شدم که ما هنوز در دانشگاه شريف يا در آموزشگاه شريف هنوز در سطح کارشناسي ارشد يا دکتري با دو رقم اعشار نمره مي‌دهيم و نمي‌فهميم اين بي‌معني است و بر همين مبناي نمره، دانشجوها را از هم متمايز مي‌کنيم. اين جايي است که خود منِ استاد دانشگاه، سال اول در ترم اول در هفته دوم به دانشجويان فيزيک درس مي‌دهم، همه دانشجويان اين درس را مي‌گيرند که ارقام بامعنا و بي‌معنا يعني چي. اين را خودمان درس مي‌دهيم، که اگر کسي گفت دماي تهران 25/20 درجه است، که قبلا تا چند سال پيش هواشناسي اين‌جوري اعلام مي‌کرد، اين خنده‌دار است. دماي تهران مثلا 14 اما + يا - ی 5  درجه است و جنوب و شمالش دماي کاملا متفاوتي دارد. اين اعشار اصلا معنا ندارد. خب اين را درس مي‌دهيم، ولي در همان ترم به دانشجو 24/19 نمره مي‌دهيم. اين نشان مي‌دهد نمي‌فهميم چه کار مي‌کنيم.

آيا فکر نمي‌کنيد که يک بخشي از اين صلبيت به خاطر بروکراسي و سيستم ديوان‌سالاري است که اجازه تغيير نمي‌دهد؟

ببينيد بروکراسي درواقع کلمه‌اي است که ارتباط داخل يا بين نهادها را به وجود مي‌آورد.  بروکراسي يک چيز خيلي مهم و مخلوق بشر و بسيار  لازم است. بروکراسي اصلا چيز بدي نيست و اگر نباشد، هرج‌ومرج مي‌شود. بروکراسي به معناي صلب بودن نيست. ما صلبش کرده‌ايم.

منظور اين است اگر کسي مدير است، بخشي از انرژي‌اش را در حفظ اين مديريت مصرف مي‌کند. يا کسي که عضو هيئت علمي است، بخشي از زحمتش صرف اين مي‌شود که موقعيتش را حفظ کند. اين خودش باعث صلبيت مي‌شود، نمي‌شود؟

نه الزاما، ببينيد من مي‌توانم هيئت علمي باشم و شغلم دائم باشد يا نباشد، ولي در يک سيستم خوب طوري من را اداره مي‌کنند که من مجبورم اين استعدادهايم را رشد بدهم. خودم را رشد بدهم و دائم در رقابت باشم و... يا مثل اين‌جا مي‌توانند بگويند تو مادم‌العمر اين‌جا هستي و هر کاري کردي، مهم نيست. فقط بايد جوري امتيازها را جمع کني که سالي يک نمره ارتقا بگيري. روش‌هاي مديريتي اين دو خيلي فرق مي‌کند. ما روش دوم را انتخاب کرده‌ايم. من اين کار را مي‌کنم. هرچه کلاس و جلسه بيشتر داشته باشم، امتياز بيشتر مي‌گيرم و حقوقم آن‌قدر درصد بالا مي‌رود. خب راضي‌ام و کارم را مي‌کنم. اصلا کسي هم چيزي به من نمي‌گويد و اعتراضي نمي‌کند، دولت راضي است چون من خاموشم و «سياه نمايي» نمي‌کنم، خانواده راضي است چون درامد بيشتري دارم، دانشجو راضي است چون با تست زدن و تقلب نمره مي‌گيرد، مي‌مانند آيندگان که اين را بر ما نخواهند بخشيد همان طور که ما بر قاجار و پهلوي نمي‌بخشيم.  بعد هم سياستمداران کشور بسته به ارتباطات سياسي به ما مي‌گويند استاد عالي‌رتبه يا چهره ماندگار و از اين دست القاب. در نوع دوم من نمي‌توانم در يک پروژه جهاني شرکت کنم چون آبرويم مي‌رود  و دائم غر مي‌زنم که پول نمي‌دهند تا در کنفرانس شرکت کنم. ولي در عين حال  خوشحالم که نمي‌روم، چون اگر بروم کنفرانس، آن‌جا چه کنم و چه بگويم؟ اين‌ها واقعيت است. اين ها مصاديق سندرم دوره نقل است که قبلا عنوان کرده‌ام، همين است که ما دچارش هستيم. بنابراين بروکراسي نيست که اين کار را مي‌کند. تلقي از بروکراسي و سوء استفاده از آن  است که اين کار را مي‌کند. ممکن است به قول عده‌اي پول نفت اين کار را کرده باشد. من نمي‌دانم. تا چه حد پول نفت موثر هست يا نيست. به اين راحتي نمي‌شود اين حرف را زد. ولي ترکيه هم که پول نفت ندارد، بهتر از ما نيست. اگر هم بهتر است، دليلش اين است که به اروپا نزديک‌تر است.

نظام آموزشي با تبليغات سياسي هم عجين شده است. يعني يک بخشي از رونق علمي به کارکرد تبليغاتي دارد.

بله، اما ما تک تک دانشگاهي‌ها مقصريم و خود نهاد دانشگاه تقصير دارد. ما خودمان به اين امر دامن زده‌ايم. ما مي‌توانستيم در همين مدت بگوييم نه، اين‌گونه نيست. مثلا به‌صراحت بگوييم که مقاله به معناي رشد نيست. رشد اين تعداد مقالات خوب است، اما به معناي توسعه علمي نيست. هنوز خيلي کارها بايد بشود. اما ما خودمان هم دلمان مي‌خواهد برويم پزش را بدهيم و بگوييم مثلا من شدم جزو صد دانشمند برتر. که چي؟ خودمان دامن مي‌زنيم.

اين همان سندروم نقل است...

بله مصداق سندروم است. ما دچار مجموعه‌اي از نابهنجاري اجتماعي در زمينه علم و توسعه و آموزش هستيم. حالا زمينه‌هاي ديگر جاي خود دارد که اين از ديد من طبيعي است، چون در دوران نقل علم هستيم و دوران انتقال به مدرنيته هستيم و اين اتفاقات مي‌افتد. منتها بايد متوجه اين سندروم باشيم و خودآگاهي داشته باشيم.

در يک مقاله که از جنابعالي در «سرآمد» چاپ شده، به نکته‌اي اشاره کرده‌ايد که ما غير از اين کارها، داريم حوصله جوانان را هم سر مي‌بريم. يعني داريم يک کاري مي‌کنيم که از ما ذله شوند.

نه، ما اين کار را نمي‌کنيم، بلکه کاري که مي‌کنيم، موجب اين مي‌شود. يعني به اين هم آگاه نيستيم که جوانان را ذله مي‌کنيم. آگاه نيستيم، ولي داريم ذله‌شان مي‌کنيم. چون جواني که وارد دانشگاه مي‌شود، هوشش بالاتر است. ما آدم بي‌هوش که نداريم، اين افراد زود مي‌فهمند که چه خبر است. زود مچمان پيش آن‌ها باز مي‌شود. همان سال اول که آمدند دانشگاه، زود مي‌فهمند چه خبر است. بعد به اين خاطر دوست دارند بروند. بمانند چه کار کنند؟ بمانند مثل ما شوند؟ کساني مي‌مانند که حوصله کار جدي ندارند. بد است که اين حرف را بزنيم، ولي درصد قابل توجهي اين‌جوري است.  جواني که دکترايش را مي‌گيرد، نمي‌رود تا اين‌جا استخدام شود، براي اين است که دنبال يک شغل آرام مي‌گردد، باشد که بعد استاد شود و پز آن را بدهد. قطعا تعبير سياسي مي‌شود و اذيت و آزار و ... ولي آدم بايد اگر نه همه جا، در يک جاهايي حرفش را بزند. حالا يک حد و حدودش را لااقل بگويد. نمي‌شود که فقط امتياز جمع کرد. امتياز جمع کردن خيلي راحت است، من بگويم رئيس فلان بنياد يا بهمان جا خيلي خوب است و مي‌روم رئيس آن‌جا مي‌شوم و يک حقوقي هم مي‌گيرم و بچه‌ها را هم مي‌آورم که سرشان گرم باشد که نخبه‌اند و...  ولي تا کي سر خودمان شيره بماليم. کم‌کم بايد آگاه شويم و کم‌کم مصاديقش را هم از بين ببريم تا دوره نقل را پشت سر بگذاريم و وارد دوره توليد فکر و علم شويم و به دوره مدرنيت برسيم. شدني است. خيلي کشورهاي ديگر اين کار را کرده‌اند.

به نظر مي‌رسد موانع جدي‌تري براي فکر کردن هست.

بله، موانع روان‌شناختي جدي وجود دارد، يعني ما بايد بفهميم برتر از ديگران نيستيم. ما فکر مي‌کنيم که خيلي برتر از ديگرانيم. عموم کشورهاي اسلامي اين‌جوري فکر مي‌کنند. شما باور نمي‌کنيد همه دانشجوياني که از کشورهايي مثل مالزي، مصر، عراق مي‌آيند، وقتي با آن‌ها صحبت کني، همه همين تصور را دارند. سراغ نخبگان کشورهاي اسلامي مي‌رويم. همه همين را مي‌گويند. من چند هفته پيش ايتاليا بودم، به مناسبت پنجمين سالگرد مرکز «عبدالسلام»، از اردن و چند جاي ديگر کارشناسان صحبت مي‌کردند، همين شعارها را مي‌دادند. هم‌چنان مغرورند که دنياي ما فارابي و ابوريحان و فلان و بيسار داشت. حالا سال جهاني نور است و هزاره ابن‌هيثم، ابن‌هيثم را ما داشتيم. ولي هيچ‌کس متوجه نيست که بعدش چي. هيچ‌کس نگاه نمي‌کند که اين 800 سالي که گذشت، چه شد و چه بلايي سر ما آمد. يک ضرب‌المثل هست که يک نفر بايد از روي سايه خودش بپرد. ما هم بايد بتوانيم از روي سايه خودمان بپريم تا موفق شويم. وگرنه همين‌جور مي‌مانيم. در سايه بزرگان قرون گذشته باقي مي‌مانيم.

اين‌که هر سال تعدادي از جوانان بااستعداد و تحصيل‌کرده ما جذب نهاد‌هاي علمي مي‌شوند، نمي‌تواند به يک معنا همکاري ما در رشد و توسعه علمي معنا بگيرد؟

اين نشان مي‌دهد آدم‌هايي که اين‌جا زندگي مي‌کنند، توان رشد را دارند و مي‌روند يک جاي ديگر که به رشدشان ادامه دهند.

يعني اين‌جا همان کالجي است که شما گفتيد؟

ما در کالج اين‌ها را آماده مي‌کنيم و مي‌دهيمشان به جاهايي که بلدند چگونه استعداد اين افراد را شکوفا کنند. مثل آمريکا، اروپا و اخيرا چين و کره. ايراني‌ها مي‌روند آن‌جا و رشد مي‌کنند. چهار پنج سال اخير فارغ‌التحصيلان ما سرو‌کله‌شان در چين و کره پيدا مي‌شود و آن‌جا استخدام مي‌شوند . اين کشورها نشان دادند توانايي رشد استعدادها را دارند. يعني نهادهايي براي انجام اين کار ايجاد کردند. بله ما از اين جوان‌ها داريم. ولي اين بدين معني نيست که ما کشور پيشرفته‌اي هستيم يا بالقوه مي‌توانيم پيشرفته شويم. از طرف ديگر اين کاملا طبيعي است. من نمي‌خواهم بگويم ما بهتر يا بدتر هستيم. ما هم مثل تمام کشورهاي دنيا هستيم. هر سال يک ميليون نفر متولدين ما هستند و يک ميليون نفر ديپلم مي‌گيرند. از اين تعداد 10 درصد مي‌شود 100 هزار نفر که اين‌ها جزو خوب‌هاي دنيا هستند، مثل همه جاهاي ديگر. سعي کرده ايم کالج خوبي مثل شريف را خراب کنيم و آن را مانند کالج هاي بد بکنيم اما هيچ گاه سعي نکرده ايم شريف را به دانشگاهي خوب تبديل کنيم. بسيط انديشان مطيع را در سمت هاي مديريتي بيشتر ترجيح داده ايم تا پيچيده انديشان منتقد را!

تعداد زيادي از دانشجويان شما رفته‌اند؟ چند سال پيش همه مي‌گفتند فرار مغزها، ولي الآن حساسيت روي اين مساله کم‌تر شده.

اين هميشه بوده است. بعضي گفتند که اين رفتن به نفع ماست. بروند آن‌جا به ما کمک مي‌کنند. هميشه يک تعدادي از مسئولان کشور اين حرف را زده‌اند. خانواده‌ها جور ديگر هستند. خانواده مي‌بيند بچه‌اش اين‌جا بماند، شغل پيدا نمي‌کند. مي‌گويد خب بهتر است که برود. يک چيزي اضافه شده. تا 10 سال پيش فارغ‌التحصيلان يک شغلي پيدا مي‌کردند، حالا شغل هم پيدا نمي‌کنند. ما به‌فرض فارغ‌التحصيل دکتري از دانشگاه شريف داريم که بي‌کار است. و اين قابل پيش‌بيني بود. 10، 15 سال پيش مي‌شد ديد که اگر اين‌گونه پيش برويم، مي‌رسيم به فارغ‌التحصيل بي‌کار در حد دکتري. چه کسي راجع به اين فکر مي‌کرد. جامعه‌اي که در اين مورد فکر نکند، همين مي‌شود... من ياد گفته ناصر خسرو افتادم که مي‌گويد چشم آلتي است مر ديدن حال را، يعني آدم اوضاع را مي‌بيند و گوش آلتي است مر ديدن گذشته را، يعني آدم تاريخ را مي‌شنود و فکرت آلتي است براي ديدن آينده را، ما اصلا فکر نمي‌کنيم که آينده را ببينيم. دنيا خيلي پيچيده است. کشور ما به لحاظ تاريخي و اين جمعيت، ساده نيست، کشور پيچيده‌اي است. مديريت اين کشور در شرايط پيچيده ملي و بين‌المللي بايد دست کساني باشد که ساختار ذهني‌شان پيچيده باشد و بلد باشند که در شرايط پيچيده چطور فکر کنند. اين‌هايي که مي‌روند، مي‌توانند پيچيده فکر کنند و ما اين‌ها را از دست مي‌دهيم. هر کس حق دارد هرجايي دوست دارد، زندگي کند. من هميشه مخالف اين بودم که کشور براي اعزام دانشجو سرمايه‌گذاري کند. اين براي کشور زهر است. کشور اگر قرار است سرمايه‌گذاري کند، بايد محقق خوب بيايد ايران و اين‌جا آموزش بدهيم که حداقل در ايران بماند. اگر کسي مي‌خواهد برود، نبايد مانعش شويم؛ دوست دارد برود. ولي ما نبايد سرمايه ملي را صرف کنيم تا بچه‌ها بروند. 200 سال اين کار را کرديم و ضرر کرديم. اصلا معني ندارد اين کار. 

منبع: «ماهنامه سرآمد»

تاریخ انتشار : 1393/10/16
کد : 73097
تعداد بازدید: 39

    تمامی حقوق متعلق به این سایت برای بنیاد ملی نخبگان محفوظ می باشد
آدرس: خیابان آزادی- بین خیابان نواب و رودکی- جنب کوچه طاهرنیا- پلاک 209 تلفن: 63478000 - 09601