یکشنبه 29 مهر 1397

بنیاد ملی نخبگان

بنیاد نخبگان استانها

بنیاد نخبگان استانها

پیوندها

نفت، جهل، تن‌پروري

نویسنده «قیدار» معتقد است، نخبه کسي است که بايد در جامعه توليد سرمايه کند؛ حالا چه سرمايه معنوي و چه سرمايه مادي و هر امکاني که به توليد کار و ثروت از سوي نخبه کمک کند، کار درستي است.

 
پایگاه اطلاع‌رسانی بنیاد ملی نخبگان: رضا اميرخاني را بسياري با رمانهاي «ارميا» و «من او» به ياد ميآورند و اين آخريها با «بيوتن» و «قيدار». اما دغدغههاي او تنها در ادبيات داستاني خلاصه نميشود و گاهي براي اينکه حرف دلش را بزند، مقالههاي انتقادي تند و تيزي مينويسد و يکراست مسئولان و سيستم آموزشي دانشگاهها را نشانه ميرود. او که در علامه حلي درس خوانده و فارغالتحصيل مهندسي مکانيک از دانشگاه صنعتي شريف است، صابون تصميمگيريهاي غيرکارشناسي سيستم آموزشي به تنش خورده، جوري که به گفته خودش بسياري از نخبگان قرباني نگاه مساواتگراي مسئولان دانشگاه شدهاند. با او درباره مشکلات پيش روي فضاي آموزشي کشور و دغدغههايي که در کتابهاي «نشت نشاء»، «نفحات نفت» و «بيوتن» مطرح کرده است، گفتوگو کردهايم.
 
منبع: ماهنامه سرآمد

شما در سه کتاب «نشت نشاء»، «نفحات نفت» و «بيوتن» به موضوع نخبگان و مشکلات و موانع پيش روي آنها پرداختهايد. اين دغدغه از کجا ميآيد؟ حتي در يک بخشهايي از اين سه کتاب بهويژه در «نشت نشاء» خواننده حس ميکند حرفهايي که ميزنيد، تجربه عيني خودتان است.

من تقريبا جزو نسل اول فارغالتحصيلان علامه حلي بعد از انقلاب اسلامي هستم و گزينش ما از طريق فارغالتحصيلان کمسنوسال مدارس تيزهوشان پيش از انقلاب و معلمان انقلابي آنها بود. من در فضايي رشد پيدا کردم که اطرافيانم از سرآمدان و نخبگان علمي فضاي دانشآموزي آن روز بودند. در بعضي از کتابهايي که نوشتهام، بهطور طبيعي گوشه چشمي به زندگي، فعاليتها و آرمانهاي گروه اطرافيانم داشتم.

شما هم در علامه حلي که دبيرستاني نخبهپرور بود، تحصيل کردهايد و هم تجربه فضاي آکادميک دانشگاه شريف را داريد. چقدر شرايط براي پيشرفت نخبهها در اين دو فضا مهياست؟

واقعيت اين است که مجبورم کمي با نظر رايج روزگار مخالفت کنم و بگويم که براي ما در دبيرستان، فضاي علميتري نسبت به دانشگاه وجود داشت. اين بدين معني نيست که دانشگاه شريف فضاي علمي نداشت. مقصودم اين است که در مدرسه ما فضا بهشدت علمي بود. خاصه در زماني که ما درس ميخوانديم، هنوز تب کنکور آنقدرها فراگير نبود و ما عملا تا سوم دبيرستان فرصت داشتيم تا به علايق غيرکنکوريمان در فضاهاي علمي بپردازيم. شرايطي که ما در مدرسه به لحاظ فضاي علمي داشتيم، فرصتي بود که بعدها در دانشگاه تکرار نشد. دليلش گروهي بود که آنجا جمع شده بودند و وقت آزاد بيشتري داشتيم. فضاي دبيرستان فضاي علميتري بود؛ اولا وقت آزاد بيشتري داشتيم، در ثاني مجموعه چگالتري از بچههايي که اهل کار بودند، دور هم جمع شده بودند. بعضي از اينها را من در مقاله «استعدادهاي درخشان، قطعه چند رديف چند» شرح دادم.

شما فارغالتحصيل دانشگاهي هستيد که مشهور است نخبگان و استعدادهاي درخشان آن به طرفهالعيني از سوي مراکز علمي خارجي جذب ميشوند و بار سفر به آن سوي آبها ميبندند؛ شما اين پديده را در کتاب «نشت نشاء» واشکافي کردهايد. چقدر آن نقدها به فضاهاي دانشگاهي و وصف شرايط نخبگان مابهازاي بيروني داشت؟

صددرصد. اگر در «نشت نشاء» حرفهاي خوبي وجود دارد، اين حرفها هيچکدام زاييده تخيل من يا منتج از دانش من نيست. همه اين حرفهاي خوب عملا برداشت ادبي و علمي است که من از دوستان همنفسم داشتم. از بين 40 نفر از همدورههاي من که در علامه حلي رياضي ميخواندند، 30 نفر وارد دانشگاه شريف شدند. از آن 30 نفر تقريبا 20 نفرشان ظرف سالهاي سوم و چهارم دانشجويي به خارج از کشور رفتند. من بعدتر در همنفسي و همصحبتي با آن 20 و چند نفري که رفتند، بسياري از ايدههاي «نشت نشاء» را گرفتم. اين کتاب بيشتر از اينکه حرف من باشد، حرف آنهاست. فضا و دورهاي که ما در آن بوديم، دورهاي بود که نخستين مهاجرت علمي بعد از انقلاب کشور به صورت غيربورس و به صورت آزاد انجام ميشد. يعني فضاي بعد از جنگ اين فرصت را مهيا کرده بود تا عدهاي براي ادامه تحصيل به خارج از کشور بروند. اين موضوع نخستين بار براي وروديهاي 70 که ما بوديم، اتفاق افتاد.

اين موج چطور اتفاق افتاد؟ ماجرا فقط به پول و امکانات مراکز علمي آنور آب ربط داشت يا پشتش ماجراي ديگري هم بود؟

من ماجراي زيرزميني پشتش نميبينم. روشنتر بگويم، هيچ ماجراي زيرزميني در کار نبود. واقعيت اين است که دانشجوي نخبه براي تحصيلات تکميلي و همينطور آينده و افق پيش رو، چيزي مقابل چشمش نميبيند. آن وقتها دانشجوي نخبه بر خلاف تصور، تفاوتي بين خودش و ديگران نميديد. اين بزرگترين مشکل دانشگاهها بود. حتي در دانشگاه صنعتي شريف که خودش يک دانشگاه نخبهگرا بود، اين اتفاق ميافتاد. مثلا فرض کنيد دانشجوي نخبه در دوره کارشناسي ارشد، آزمايشگاه مجهزتري در اختيارش نبود. او ميديد که باز هم امکانات دارد به مساوات تقسيم ميشود. به مساوات تقسيم شدن امکانات، مدارج، مسئوليتها و مناصب بزرگترين مانع پيش روي نخبه است. يعني مساوات به جاي عدالت. عدالت در مقابل نخبه يعني اينکه تو به اندازه نخبگيات حق داشته باشي از امکانات براي پيشبرد اهدافت استفاده کني. يادم هست که در دانشگاه شريف در دورهاي که من تحصيل ميکردم، تصميم گرفتم که يک طرح آزمايشي صنعتي بسازم که يک شبيهساز پرواز بود. يک شبيهساز پرواز را با سيستم هيدروليک طراحي کرده بوديم و ميخواستيم بسازيم. بعد از يک يا دو ماه که ما در جلسات معرفي و ارائه طرح شرکت کرديم و طرح تصويب شد و... آن زمان معاونت پژوهشي دانشگاه مبلغ 50هزار تومان را به من داد که درحقيقت يک فرصت بود تا بروم و اين شبيهساز را بسازم. سال 72 بود. من برگشتم در مدرسه علامه حلي استعدادهاي درخشان و اين طرح را با 400 هزار تومان ساختم. يعني کل بودجهاي که دانشگاه شريف ميتوانست در اختيارم بگذارد، 50 هزار تومان بود که اين رقم، رقم بيمعنياي بود. براي اينکه بدانيد اين رقمها در آن زمان رقمهاي بيمعنايي بودند، بايد بگويم دو سال قبل از آن يعني سال 69 من و دو دوستم نفر اول جشنواره خوارزمي شديم و بهعنوان نفر اول جشنواره جايزه سه نفرمان 50 هزار تومان بود. 50 هزار تومان آن زمان پول يک قطعهاي بود براي شتاب دادن به کامپيوتر xt  که خريديم و به آن شرکتي که کار ميکرديم، هديه داديم. يعني بودجههاي تحقيقاتي تا اين اندازه کم بودند.

خاطرهاي که تعريف کرديد، بيشباهت به مشکل امروز نخبگان نيست. يعني آنها به دنبال تحقق بخشيدن به ايدهها و طرحهايشان هستند، اما فضا و بودجه کافي از سوي دانشگاه در اختيار آنها قرار نميگيرد و لاجرم سرخورده ميشوند.

فراهم نشدن فضا يک بخش ماجراست. ما در دانشگاه شريف ميفهميديم که به علت کمبود بودجه اين فضا براي دانشجوي نخبه فراهم نميشود. اما مسئله مهمتر اين بود که به طرح بدتر، طرح متوسط، طرح خوب و طرح عالي، به همه اينها فقط 50 هزار تومان کمک ميکردند. اگر به طرح بهتر 60 هزار تومان و به طرح بدتر 25 هزار تومان بودجه تعلق ميگرفت، بسياري از نخبهها مهاجرت نميکردند.

اين نگاه مساواتگرا محصول چه نوع طرز تفکري بود؟

ديدگاه مديران آن زمان اين بود که ميگفتند اگر ما بودجه و امکانات را به مساوات تقسيم کنيم، عملا اعتراضات به حداقل ميرسد. درحاليکه به نظر من عدالت با اين متفاوت است. عدالت يعني به آن کسي که کار بهتر انجام ميدهد، امکانات بيشتري بدهند.

يعني در اين نوع تصميمگيري دانشجوي نخبه، قرباني محافظهکاري مديران ميشود.

بله، در بسياري از موارد اين اتفاق ميافتد.

شما در يکي از مقالات کتاب «نفحات نفت»، مشکلات نخبگان را محصول عملکرد مديران ناکارآمد و سيستم آموزشي دانستهايد. اگر بخواهيم اينها را بگذاريم در يک ترازو، کفه به سمت کداميک بيشتر سنگيني ميکند؟

فکر ميکنم مديريت و حتي سيستم آموزشي ناکارآمد، هر دو محصول اقتصاد ناکارآمد است. اصل مطلب اين است که ما در يک اقتصاد تکمحصولي بزرگ دولتي زندگي ميکنيم و اين اقتصاد تکمحصولي بزرگ دولتي، مديران و سيستم آموزشي سازگار با خودش را ميسازد. تا اقتصاد اصلاح نشود، فکر نميکنم هيچکدام از اينها- مديران و سيستم آموزشي- اصلاح شود. مدير ناکارآمد ما به صورت ژنتيک ناکارآمد نيست، يا به لحاظ ناکارآمدي و درجه ناکارآمدي گزينش نميشود. اين اقتصاد ناکارآمد است که مدير ناکارآمد ميسازد. تا زماني که اقتصاد به نفت وابستگي کامل داشته باشد و عملا در اين نوع اقتصاد، توليد ثروت بيمعنا باشد که هست، مدير کارآمد ساخته و تربيت نميشود.

سالها درباره اينکه وابستگي به نفت چقدر زيان و لطمه به اقتصاد کشور ميزند و دروازههاي پيشرفت را ميبندد، بحث و بررسي شده و در مقابل در رثاي بخش خصوصي و کاهش تصديگري دولت هم شعرها سرودهاند. اما بهراستي گره کار کجاست؟ چرا قدمي براي اصلاح اين وضع برداشته نميشود ؟

در چند سال اخير اقتصاد ما گرفتاري بزرگي داشت که ميتوانست کمک بزرگي هم براي آن باشد. فکر ميکنم تحريم نفتي که موجب کمپول شدن و بيپول شدن دولت شده، ميتواند راهگشاي يک نگاه جديد در اقتصاد باشد. منتها مطلب اصلي اين است که متاسفانه تحريمکننده به دليل هوشمندي، تحريم نفتي را با تحريم بانکي همزمان اعمال کرده. اگر ما فقط تحريم نفتي بوديم و تحريم بانکي نداشتيم، عملا بخش خصوصي ما فرصت تعامل با جهان پيدا ميکرد و بخش دولتي ضعيف ميشد. اما از آنجا که مطمئن هستيم تحريمکننده سر سوداي پيشرفت ايران را ندارد و تحريم نفتي و تحريم بانکي را با هم اعمال کرده، اگر بتوانيم در مذاکرات به سمتي برويم که تحريم بانکيمان به حداقل برسد اما درخصوص رفع تحريم نفتي پافشاري نکنيم، عملا کشور فرصت پيشرفت و فرصت نيل و حصول يک اقتصاد غيردولتيتر و به يک معنا خصوصيتر را پيدا ميکند.

يعني اين تحريمها از سويي تبديل به فرصتي شده براي نگاه به داخل و استفاده از توان نخبگان؟

بله، بدون شک. اينکه بودجه دولتي از نفت به سمت ماليات حرکت بکند و البته به شرط اينکه قوانين و ساختارهاي مالياتي هم تغيير کند، اتفاق خيلي خوبي است. براي اينکه کسي که ماليات ميدهد، عملا سوالکننده است و نسبت به مالياتي که ميدهد، ميتواند از دولت سوال کند، اما کسي که ماليات نميدهد و دولتش از نفت ارتزاق ميکند، حق هيچ پرسشگري نخواهد داشت.

در مورد اقتصاد مقاومتي به نظر ميرسد که با وجود تاکيدات مکرر مسئولين عاليرتبه بيشتر مديران مياني به ورطه نوعي شعارزدگي افتادهاند. به نظر شما جايگاه و نقش نخبهها در اين شرايط حساس چقدر تاثيرگذار است؟

تغيير ساختار اقتصادي ما بيش از هر چيز به کاهش تصديگري دولت ارتباط دارد. اگر بتوانيم تحريم را جوري جهتدهي کنيم که نقش تصديگري دولت کم شود و بخش خصوصي بتواند وارد کار شود، ما عملا آرام آرام به اقتصادي که حالا نميدانم دقيقا اسمش را چه ميتوان گذاشت، اقتصاد مقاومتي، بومي يا هر چيز ديگري، ميرسيم. اما اگر تحريمها باعث شود که دولت نسبت به بودجه نفتي متوقعتر شود، اتفاقي نميافتد. تحقق اقتصاد مقاومتي به هيچ عنوان دولتساز نيست. يعني اقتصاد دولتساخته نميتواند کشتي اقتصاد ايران را جلو ببرد. اقتصاد دولتساخته تا همين جاي کار کشور را در ورطه مشکلات فراواني انداخته که تا همين امروز داريم نمونههايش را در شرايط تلخ اقتصاد فعلي ميبينيم. تنها راهحل شرايط رکود تورمي که امروز تجربه ميکنيم، اين است که تيم مذاکرهکننده هستهاي در جهت لغو تحريمهاي بانکي گام بردارد نه تحريمهاي نفتي.

شما براي اينکه رمان «بيوتن» را بنويسيد، به آمريکا رفتيد و طي يک سال سراسر اين کشور را گشتيد و با نخبگان زيادي هم که از ايران مهاجرت کرده و ساکن اين کشور شده بودند، حرف زديد. آنچه از اين سفر و شرايط نخبگان دستگيرتان شد، چه بود؟ 

طبيعتا نظري که من ميتوانم بدهم، درباره همسالان خودم در آن سوي آب است نه راجع به همه نسلهايي که از ايران مهاجرت کردند. ميشود طيفبنديهاي مختلفي را به لحاظ دوره مهاجرت به آمريکا در ميان دانشجويان ديد. مثلا دانشجوياني که قبل از انقلاب اسلامي از کشور رفتند، آنهايي که در فضاي انقلاب مهاجرت کردند و افرادي که پس از انقلاب به آن سوي آب رفتند. در مورد دورههاي سابق نظر جامعهشناختي روشني نميشود داد، براي اينکه بسياري از آنها به دلايلي مثل دلايل سياسي از ايران مهاجرت کردند. اما از سال 70 به اين طرف عدهاي از دانشجويان به قصد کسب علم و گرفتن مدرک و زندگي علميتر به آمريکا رفتند. من فقط ميتوانم در مورد همسالان خودم که امروز بيش از 40 سال دارند، صحبت کنم. در ميان آنها با هر تفکر و هر ذهنيتي هيچ دانشآموختهاي را نميبينم که امروز آماده بازگشت به ايران نباشد. همه آنها امروز آماده بازگشت به ايران هستند، اما با شرايط خودشان. اولين شرط آنها اين نيست که همان حقوقي را که در آمريکا ميگيرند، در ايران هم بگيرند. روشن است که آنها ميدانند شرايط اقتصادي ايران با شرايط آمريکا متفاوت است. نکته مهمي که براي آنها اهميت دارد، اين است که وقتي وارد ايران ميشوند، در طبقهاي قرار گيرند و زندگي کنند که تجربه آن را در آمريکا داشتهاند. يعني جايگاه طبقه علمي، در ايران جايگاه روشنتري باشد. اصل قصه اين است؛ جايگاه نخبگان علمي در طبقات اجتماعي، نه مقدار حقوقي که دريافت ميکنند. اين نکته اول.
اما نکته دوم. در بررسي بلندمدت، بچه
هايي که در آمريکا به لحاظ علمي موفق بودند، امروز در 40 سالگيشان چه وضعي دارند؟ اگر چه بسياري توانستهاند در فضاهاي آکادميک جايگاههاي بسيار بالايي پيدا کنند، اما آنطور که انتظار ميرفت، در جايگاههاي مديريتي و جايگاههاي اقتصادي آن نقشهاي واقعي را در کشورهايي که به آن مهاجرت کردند، پيدا نکردند.

يعني دانشآموختههاي ما که مهاجرت کردند، در آن کشورها به نوعي پيادهنظام تبديل شدهاند تا يک ژنرال؟

در يک سيستم اقتصادي اگر بخواهيد درجهگذاري کنيد، حرف شما درست است، و آنجا قطعا سيستم اقتصادي است، يعني بايد ببينيم اگر کسي توانست برترين دانشمند شود، در يک سيستم اقتصادي جايش جاي يک ژنرال است يا نه؟ به نظرم جايش جاي يک ژنرال نيست. همينطور که شما ميگوييد، يک مدير و يک سرمايهدار در يک سيستم اقتصادي جايگاه بالاتري نسبت به يک دانشمند دارد. در بهترين شکل، نخبگان ما دانشمندان قوي بودند. ما مديران قوي و آدمهايي که اقتصادساز باشند کمتر داشتيم.

اين موضوع ربطي به سياستهاي کشورها دارد؟ يعني آنجا اين نگاه وجود دارد که فلان نخبه به علت نژاد يا کشورش در پيشرفت دچار محدوديت شود؟

به نظر ميآيد آنجا سازوکار متفاوت است. هدفگذاري بچههاي ما بيشتر علمي بوده است. الان بچههاي ما شرکتهاي موفق زيادي ندارند. آدمهاي موفق داريم. فرض کنيد الان در شرکت معتبر گوگل کسي که گوگل لنز را درست کرده، يک ايراني است. اما چقدر از درآمد گوگل به او تعلق گرفته؟ به نظر ميآيد اين نکته مهمي است. ما هنوز در مديريت اقتصادي ضعف داريم. ضعف هم ساختاري است؛ يعني ما براي اين کار تربيت نشدهايم.

صحبتهاي شما نشان ميدهد که نخبگاني که به کشورهاي ديگر مهاجرت کردند، بيشتر در پي ارتقاي شرايط فعاليت علمي بودند تا کسب ثروت و حتي رسيدن به مناصب مديريتي. اگر فرض کنيم اين همت وجود دارد که شرايط بازگشت نخبگان به کشور فراهم شود، فکر ميکنيد نخستين گام چه بايد باشد؟

هر امتياز غيرواقعي که به يک آدم خارجرفته داده شود، به موج مثبت مهاجرت کمک ميکند. بنابراين من با دادن هر امتياز غيرواقعي مخالفم؛ مثلا اينکه بگوييم براي دانشآموخته خارج از کشور فرصت کار مهيا شود. ولي ميتوانيم اين را بگوييم که اگر شايستهسالاري در فرصتهاي کاري و اجتماعي فراهم شود، چه براي دانشآموخته خارج از کشور و چه براي کسي که داخل کشور دارد درس ميخواند، عملا فرصت فراهم ميشود. در شرايط مساوي و حتي در شرايط نامساوي معمولا ميل به اين است که شما در سرزمين مادري خدمت کنيد و اين براي همه صادق است. به نظرم فقط شايستهسالاري است که ميتواند به اين موضوع کمک کند.

بحث امتياز به نخبگان شد. يکي از انتقادها و گلايههايي که معمولا از زبان نخبگان شنيده ميشود، نگاه گزينشي و قشري به آنهاست. شما که در فضاهاي دانشگاهي بوديد، چقدر اين موضوع را به صورت ملموس حس کرديد؟

شايد يکي از بدترين کارهايي که در سيستم مديريت نخبگان کشور انجام شد، نگاه کميته امدادي به نخبگان بود. نخبه کسي است که بايد در جامعه توليد سرمايه کند؛ حالا چه سرمايه معنوي و چه سرمايه مادي. اگر شما نخبه را تبديل کرديد به کسي که حقوق مفت دريافت کند يا امکانات مفت بگيرد، عملا داريد او را به يک فربه بيخاصيت تبديل ميکنيد. نخبه کسي است که ما بتوانيم از قبل او به آدمهاي زيادي فرصت رشد اقتصادي بدهيم. شما ميخواهيد به خود اين نخبهها حقوق يا امکانات يا وام مسکن بدهيد. به نظرم هر امکاني که به توليد کار و ثروت از سوي نخبه کمک کند، کار درستي است، اما هر امکاني که بخواهيم به او بدهيم تا نخبه را براي يک زندگي مرفهتر آماده کند، عملا به يک معنا از رشد فردي او جلوگيري کردهايم.

بهعنوان سوال آخر؛ ميخواستم نظرتان را درباره جايگاه و نقش بنياد ملي نخبگان بدانم.

فارغ از هر نوع داوري و با توجه به اينکه امروز کارم هيچ ربطي به نخبگان و بهطور طبيعي بنياد نخبگان ندارد، اگر بخواهيم در مورد دولت فعلي منصفانه قضاوت کنيم، شايد بتوانيم کمي در مورد اجبارهايي که دولت در بهکارگيري نيروهاي قديمي داشته همذاتپنداري کنيم. شايد دليلش اين باشد که در هشت سال گذشته فرصتسوزي شد و نيروهاي جديدي براي بر عهده گرفتن مناصب مديريتي کشور تربيت نشدند. بنابراين دولت فعلي مجبور شد از نيروهاي مسن براي اداره کشور استفاده کند.

اما بايد بگويم سورنا ستاري امروز درست سرجاي خودش نشسته است و بهعنوان کسي که با او در شريف همدوره و همرشته بودم، ميدانم که از همان اول روحيه علمي داشت و بعد از پايان تحصيلش هم از فضاي علمي کشور فاصله نگرفت. او به لحاظ سني نيز درستترين کسي است که سرجاي خودش نشسته. سن مديريت، سن سورنا ستاري است. يعني شما الان خوشبختيد که داريد با کسي کار ميکنيد که 43 سال دارد.

 
Normal 0 false false false EN-US X-NONE AR-SA

تاریخ انتشار : 1393/06/11
کد : 72810
تعداد بازدید: 119

    تمامی حقوق متعلق به این سایت برای بنیاد ملی نخبگان محفوظ می باشد
آدرس: خیابان آزادی- بین خیابان نواب و رودکی- جنب کوچه طاهرنیا- پلاک 209 تلفن: 63478000 - 09601